Au revoir, Sarkô. Entrevista com Alain Touraine

A campanha eleitoral da França ainda engatinhava quando o sociólogo francês Alain Touraine publicou Carnets de Campagne (Robert Laffont, 2012). Fruto de aguçada sensibilidade política, digna de um pensador que está na fronteira da sociologia, da ciência política e da filosofia, a obra destrinchava com meses de antecedência os temas que deveriam dominar a disputa entre o presidente em busca de reeleição, Nicolas Sarkozy, e seu opositor socialista, François Hollande. Até 6 de maio, data da vitória do Partido Socialista (PS) - que retorna ao poder após de 17 anos de ostracismo -, o que se viu foi uma campanha opaca, que não mergulhou em profundidade nos desafios do futuro próximo: a crise, a austeridade, o crescimento, a justiça social, a sobrevivência da União Europeia (UE) e de sua moeda, o euro.

A reportagem e a entrevista é de Andrei Netto e publicada pelo jornal O Estado de S. Paulo, 13-05-2012.

François Hollande, de 57 anos, assume o poder nesta terça-feira, com a tarefa de colaborar na salvação do projeto europeu. Para tanto, será necessário construir uma nova relação com a chanceler alemã, Angela Merkel, enfrentar a reemergente crise da Grécia e a ameaça crescente de contágio da Espanha, talvez da Itália. Hollande estaria preparado? A Europa está preparada para salvar a si mesma? Em entrevista exclusiva, concedida na sexta-feira em seu escritório no quarto andar de um edifício envidraçado do quartier yuppie de Paris Rive Gauche, onde agora se situa a Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais (EHESS), Alain Touraine explora, e explica, essas questões. Para o autor de Sociologia da Ação e A Sociedade Pós-Industrial, para citar apenas duas obras de sua celebrada bibliografia, a Europa está em frente ao abismo. A boa notícia é que está tomando consciência do risco.

Eis a entrevista.

Qual é a sua avaliação sobre a campanha que resultou na eleição de Hollande?

Podemos dizer que as coisas se arranjaram de forma um pouco milagrosa em favor de Hollande. A campanha presidencial não foi Sarkozy contra Hollande, mas a favor ou contra Sarkozy. Como os franceses eram anti-Sarkozy, os socialistas puderam fazer uma campanha sem dizer grandes coisas. Hollande fez um ótimo discurso em Le Bourget, em janeiro, depois fez dois ou três outros bons. Mas não foi ele quem ganhou; foi o outro quem perdeu. Porque queriam decidir sobre o futuro de Sarkozy, os franceses aceitaram agora o que não haviam aceitado na década anterior: uma esquerda pró-europeia. Os franceses haviam recusado o Tratado de Maastricht ao dizer não à Constituição europeia. Para algumas pessoas de esquerda, a UE é fruto da dominação global do capitalismo financeiro. Um contrassenso ao qual os franceses estavam presos.

Mas o debate sobre as instituições europeias esteve ausente da campanha.

É fato que não se falou em Europa. Hollande, por exemplo, não disse grande coisa, mas o essencial: que é a favor da Europa e que deseja ir além, não promovendo apenas austeridade, mas crescimento. O que isso quer dizer? Provavelmente nada, até porque o país não respeitou com Sarkozy nem se prepara para respeitar com Hollande a responsabilidade fiscal. Os franceses não fazem o básico: parar de se endividar.

Não só a França: países como a Itália, a Espanha e a Grécia também.

Os italianos quase não cresceram nos últimos dez anos, têm uma dívida que aumenta, o que leva à elevação dos juros da dívida. É a definição da catástrofe em curto prazo. Felizmente Bruxelas mandou Berlusconi embora e nomeou outro primeiro-ministro, Mario Monti, como também o fez na Grécia, chutando George Papandreou e escolhendo Lucas Papademos.

Monti e Papademos não são personalidades políticas eleitas pelo povo, são quase interventores nomeados, não?

Não é verdade. Tudo foi feito perfeitamente de acordo com as Constituições. Na Itália, por exemplo, o presidente Giorgio Napolitano chamou Mario Monti, que se apresentou à Câmara de Deputados e Senado e obteve maioria ampla. Não sei o que você pode dizer de mal do ponto de vista constitucional em relação a Monti. A única coisa negativa é que, efetivamente, não houve um voto de desconfiança sobre Silvio Berlusconi. Mas você lamenta a queda de Berlusconi? Esse homem quase tirou a vida da Itália! Bruxelas o botou para fora, e estou satisfeito que a Europa possa fazer isso.

Alguns líderes, não satisfeitos em chutar Berlusconi ou Papademos para fora da Europa, gostariam de chutar a Grécia?

Ah, sim, mas não podem. Se há um país que não merece estar na Europa é a Grécia. Eles não são europeus. Os turcos são muito mais europeus que os gregos. Os únicos argumentos dos gregos, você sabe, são Platão, Aristóteles, o Panteão e toda essa herança. Mas a verdade é que os gregos têm uma economia não europeia. A marinha mercante, que é o essencial de sua economia, está registrada no Panamá, na Libéria, não na Grécia. É um setor que não paga imposto, assim como a Igreja Ortodoxa. E o sistema político da Grécia é um caos, dominado por clãs.

Então a Europa deve se livrar da Grécia?

Não! Mas nós já gastamos algo como € 200 bilhões, em boa parte dinheiro francês, aliás, até porque bancos como o Crédit Agricole estão muito engajados no sistema financeiro grego. O argumento para que gastássemos tanto com o salvamento da Grécia é que haveria risco de contágio na Itália. Hoje a Itália está mais ou menos nos trilhos, e falamos mais da Espanha.

Essa semana, a Espanha teve de nacionalizar o terceiro banco privado do país.

O caso da Espanha não é de irresponsabilidade, mas de um gigantesco erro econômico. Fizeram uma monoindústria baseada no turismo e no mercado imobiliário. Mas não é erro deles, pois não foram os espanhóis que fizeram a crise de subprimes nos EUA. Felizmente a América hispânica rende muito dinheiro à Espanha.

Voltando à eleição de Hollande, ela não se compara à mítica vitória do também socialista François Mitterrand em 1981. Por quê?
Considero que Mitterrand foi um grande sucesso para si próprio, mas uma catástrofe para a França. As medidas que tomou em maio de 1981 jogaram o país em uma crise econômica e dez meses depois não havia mais nada. Foi necessário que o primeiro-ministro, Pierre Mauroy, pedisse ao então ministro da Economia, Jacques Delors, que reavaliasse as decisões. Dois anos depois, em 1983 e 1984, não havia mais nada do que havia sido feito. Mitterrand morrera nessa época. Mas, durante 20 anos, ficou a imagem de uma esquerda socialista-comunista de sucesso. Mitterrand tomou o programa comunista em mãos, fez uma série de nacionalizações, mas nada fazia sentido. Alguns lembram que ele aboliu a pena de morte. Eu diria que é preciso lembrar que a França foi um dos últimos países da Europa a aboli-la. Os primeiros o fizeram no século XVIII. Mitterrand era um homem de direita que se tornou presidente pela esquerda.

E o que esperar de Hollande, então?

Hollande não é um socialista, é um social-democrata eleito em um momento em que a social-democracia está em vias de extinção, depois de 30 anos de desgaste. Não é alguém que vá buscar conflitos extremos, como Mitterrand. Por outro lado, não se sabe bem para onde ele vai. Se observamos a Alemanha, percebemos que as razões do sucesso de Angela Merkel hoje são as medidas de Gerhard Schröder em 2003, quando adotou a estratégia de diminuir o salário dos trabalhadores. Não é o que se pode chamar de programa de esquerda. É uma versão da estratégia chinesa, reduzindo os salários para fomentar a indústria. Schröder fez tudo isso em detrimento da Europa, obtendo uma vantagem competitiva. A França nessa época era superavitária em comércio. Depois disso, se tornou deficitária, assim como toda a Europa Ocidental, o grande mercado da Alemanha.

A Europa vai mal, mas não houve catástrofe. Ela revelou uma 

confiança em si mesma surpreendente. É por isso que podemos 

ficar otimistas. A Europa pode sair da crise, com a condição de que creia 

em si mesma. A única solução para a Europa é mais Europa

Merkel sinaliza agora com o aumento da massa salarial. O que isso representa?

Sim, felizmente os alemães chegaram ao final do ciclo e recomeçam a aumentar os salários. Tanto melhor: é um grande favor que fazem à Europa. Com salários mais altos, vai aumentar sua capacidade de importação e reduzir a de exportação, o que será bom para o equilíbrio de todos. Vale lembrar que 15 anos atrás a Alemanha era o mau aluno da Europa, com baixa taxa de crescimento, bem inferior à da França e até à da Itália. Agora o ciclo terminou. E esse ciclo não foi só bom para a Alemanha. Há uma enorme massa de trabalhadores com baixíssimos salários no país.

A Alemanha teve Schröder para fazer as reformas. Quem as fará na Europa?

Da parte da França, ao contrário da Alemanha, nenhum esforço considerável foi feito. Eu diria que a principal medida até agora foi a descentralização de poder em favor de cidades, departamentos e regiões, o que aumentou muito os custos da administração pública. Há alguns bons resultados, como no ensino superior. Mas o governo está bloqueado pela falta de recursos. Agora Hollande diz: é preciso crescer. Sua proposta é justa, mas inaceitável para a Alemanha.

Como fazer isso então?

Todos os Estados estão endividados, menos um: a União Europeia. Você pode dizer: "A Europa não é um Estado". Sim, mas a estrutura existe e não está endividada. Para relançar o crescimento é preciso investir. Logo, é preciso tomar emprestado. Por que não da Europa? É, no fundo, o que Mario Draghi, presidente do Banco Central Europeu (BCE), começou a fazer de forma um tanto extravagante, emprestando € 1 trilhão aos bancos com juros de 1%, sendo que eles repassam empréstimos a juros de 5%, 6%. Não é ruim ganhar dinheiro assim, não? Mas, voltando, por que os alemães não querem o endividamento da UE? Porque eles são os maiores contribuintes de Bruxelas. Eles não querem envolver dinheiro deles em favor dos lazy people do Sul - no que têm razão, é claro. Então como viabilizar o crescimento? Não sei. O único argumento em favor dessa proposta é evitar a ruptura do projeto europeu.

A Europa está de fato à beira da ruptura?

Ah, sim. Há três anos a Europa está à beira do precipício, o que ela faz com uma habilidade extraordinária. Os europeus são incrivelmente irresponsáveis. Nós dedicamos os últimos 30 anos à construção de algo que um menino de 5 anos não faria, que é uma união monetária sem um projeto econômico comum. No primeiro ano da faculdade de economia se aprende que essa é uma ideia idiota. Bruxelas foi catastrófica nesse ponto. Há dois anos estamos advertindo: se queremos ter uma moeda, será necessário ter uma governança econômica, o que significa uma política fiscal e orçamentária comum, ou políticas nacionais compatíveis. Hoje, sabemos que é preciso mais do que isso: para salvar o euro é preciso uma governança econômica, mas também política. É preciso ousar pronunciar a palavra impronunciável, horrível, condenável aos olhos de alguns: federalismo. Não que vá se fazer uma Europa federal. Mas será preciso incorporar o trust de Stuart Mill. Se há mercado, é preciso confiança. Logo, será necessária uma certa capacidade de decisão política.

A estagnação econômica não é fruto do declínio da integração política?

Veja bem, o mundo inteiro está crescendo. A Europa, ao contrário, está se dando conta de que está caindo. Ou talvez não esteja se dando conta, mas está caindo. Nesse ritmo, em 50 anos será o fim. Para evitar esse destino, será necessário mais consciência. Talvez tenhamos de retornar a Habermas, que ao lado de Daniel Cohn-Bendit era o único que defendia uma Europa patriótica face a um nacionalismo reforçado, que não tem nenhum sentido hoje. A boa notícia é que começa a se formar uma consciência na Europa sobre a intensidade do problema, o que talvez seja o caminho para a solução. Em 2010, diziam que em 2012 estaríamos no buraco, depois da Grécia, da Itália, da Espanha explodirem. Nesse intervalo, houve uma ação impressionante para evitar isso. Na Grécia, por exemplo, o projeto europeu tem apoio imenso. Eles sabem que não se pode mais sair, porque vão perder 50% de sua riqueza do dia para a noite, vão se sovietizar. Somos interdependentes.

E o sr. está otimista ou pessimista?

Não sei a diferença que você faz das duas coisas. Em geral, o pessimista é o mais otimista, porque acredita que as coisas vão tão mal que não podem ficar pior. Nós, os europeus, não fizemos nada nos últimos 30 anos além de criar uma nova burocracia que não serve para nada. Quando se procura José Manuel Durão Barroso para presidente da Comissão Europeia é porque estamos buscando os mais inaptos para dirigir o projeto. Por termos tomado esse tipo de decisão a Europa está em queda livre. No entanto, nos últimos três anos a Europa acordou, ainda que sob a direção de "Merkozy". Foram tomadas decisões importantes. A Europa vai mal, mas não houve catástrofe. Ela revelou uma confiança em si mesma surpreendente. É por isso que podemos ficar otimistas. A Europa pode sair da crise, com a condição de que creia em si mesma. A única solução para a Europa é mais Europa.

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Fonte: IHU on line, 13/05/2012

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