Como funciona sua consultoria econômica ao governo Dilma?
Você
acredita na imprensa? (risos) Não existe isso. Uma vez ou outra ela me
honrou com um convite, mas não sou assessor nem conselheiro. Tenho
grande admiração pela presidente, é uma tecnocrata muito competente,
muito trabalhadora, tem ideias todas na direção correta. Na
implementação, sempre há problemas, mas ela está plantando um Brasil que
vai voltar a crescer.
Quantas vezes vocês conversaram?
Nunca contei.
Então foram muitas...
Na minha opinião, é totalmente invenção da imprensa (risos).
Como vê a economista Dilma?
Ela
tem uma ideia muito clara sobre a realidade. Por exemplo, o caso da
energia elétrica. Precisava mesmo baixar a tarifa de energia. Talvez a
antecipação dos contratos tenha sido um pouco prematura. Houve uma
coincidência, o tempo andou muito mal, e foi preciso usar usinas
termelétricas. Tudo isso vai ser dissipado. Daqui a dois, três anos, a
baixa de energia vai ser visível, e você vai tirar proveito disso. É que
no começo sempre é muito difícil mudar as coisas.
Mas o mandato atual não está mais perto do fim do que do começo?
Pode
estar no começo de outro mandato. Houve um aprendizado muito grande. O
governo está mudando. É muito importante para o Brasil esse acordo com o
Congresso de que não se colocará em pauta medidas de aumento de despesa
ou redução de receita. A situação fiscal se complicou, e isso produziu
um mal-estar, levou as agências de risco a fazer ameaça de redução de
rating, mas está mudando.
O senhor teme uma “tempestade perfeita” no Brasil em 2014...
É
isso mesmo. Houve uma mudança importante no governo causada pela
compreensão do mal-estar em relação à política fiscal, resultado também
de certo desconforto com as alquimias fiscais. Caminhamos para um
aumento da dívida bruta fiscal, que não é exagerada, mas é quase o dobro
dos outros países emergentes. E vai haver uma redução no estímulo
monetário americano. Se não forem tomadas medidas concretas, enérgicas,
vai haver a tempestade perfeita, com choque de câmbio e interrupção do
crédito. As medidas preventivas vão resolver. Está cada vez mais visível
que o governo aprendeu. É uma coisa que eu sempre dizia e as pessoas
não acreditavam: com o tempo suficiente, até o PT aprende.
O que o governo aprendeu?
A
mudança na disposição do governo de colocar suas concessões com muito
mais inteligência e competência do que no passado. O sucesso de Libra
(primeiro leilão exclusivo de área do pré-sal), porque só participou
quem quer tirar óleo. As grandes estavam tentando retardar a extração do
petróleo no Brasil. Não há defeito no projeto. O sucesso no leilão de
aeroportos mostra que o governo aprendeu que a concessão de serviços
públicos, na verdade, é a concessão do monopólio público para o
monopólio privado. E o mercado entendeu que a preocupação que a Dilma
tinha com a modicidade tarifária (preço baixo para o usuário) é
legítima, não uma hostilização ao setor privado. Tanto é verdade que
agora está ficando cada vez mais claro que você não pode controlar as
duas variáveis da concessão. Ou controla a qualidade ou a taxa de
retorno. Se opta pela qualidade, a taxa de retorno vai ser fixada num
leilão bem feito.
Será possível reconstruir a ponte entre a Fazenda e o empresariado?
Acho
que sim. O que havia era uma desconfiança em relação ao que supunham
que era a filosofia do governo. E de onde tiravam? Se ela (a presidente)
quer tarifa baixa, não quer que eu tenha lucro. Agora compreenderam que
a preocupação é legítima, e a modicidade será a possível.
CONEXÃO GAÚCHA
Com o governador Amaral de Souza no Palácio Piratini
E preço mais alto para o usuário?
O
governo entendeu que tarifa baixa não é a que se quer, é a que pode ser
obtida nos melhores leilões possíveis. Entendeu que nos leilões houve o
maior progresso na teoria econômica. Leilão é coisa para profissional,
não para amador. Foi amadorístico tentar fixar a taxa de retorno.
O fracasso foi pedagógico?
É claro, não há nada mais educativo do que o fracasso (risos).
Também não fracassou a redução do juro para recuperar o crescimento?
O
que alavanca o crescimento não é o juro, é acordar o espírito animal
dos empresários. O governo assustou os empresários. O crescimento é
fundamental, dá perspectiva e coragem para investir. Quando esse
crescimento diminuiu, foi atribuído a uma disposição ideológica do
governo, de que era a favor do capitalismo sem lucro. E de onde tiravam
essas ideias? Entre outras coisas, da pressão por tarifas menores. Foram
os equívocos iniciais. Só que o governo foi aprendendo. O tempo é um
fator importante. Nos últimos três, quatro meses, a orientação está
mudando de forma muito significativa. Dilma está mostrando que quer o
setor privado funcionando, e o setor privado está dando respostas.
O senhor é fiador da reaproximação da presidente com os empresários?
Não
sou fiador, mas acho importante porque conheço os dois lados. Ela não
tem restrição ao funcionamento de mercado. Empresários acham que ela
pensa que eles têm visão curta, desejo muito pouco solidário de lucros
muito avantajados, um certo egoísmo. Ela não pensa isso. E eles temem
que ela seja uma trotskista enrustida. Ou uma brizolista, o que é ainda
pior (risos), uma aluna do engenheiro. No fundo, criou-se uma distância
alimentada pelos fracassos da economia. O vento de cauda acabou em 2011.
O real valorizado destruiu a indústria nacional. Primeiro roubou a
demanda externa, depois a interna, com a concorrência da importação. A
indústria murchou.
Não há outro paradoxo entre crescimento baixo e emprego alto?
Houve
uma revolução demográfica. Nos anos 60, 70, eu ficava discutindo com
Roberto Campos (então ministro do Planejamento) o que seria o Brasil em
2000. O Roberto, muito mais pessimista do que eu, dizia: ‘ah, esquece,
vai ser uma porcaria, 400 milhões de pobres, sujos, vai repetir a Índia e
a China’. Estávamos errados. Naquele tempo, cada mulher deixava seis
filhos. Hoje, deixa dois. Houve um processo civilizatório. A senhora que
era doméstica virou manicure, a manicure foi para o call center. Quem
usava sabão de coco agora usa Dove. Não tem como fazer esse gente voltar
para o sabão de coco aumentando a taxa de juro, . Esse processo
civilizatório ocorreu junto com essas dificuldades. O Brasil de hoje é
muito melhor do que o de 15 anos atrás.
O bolo não foi repartido antes de crescer, ao contrário do que o senhor receitava nos anos 70?
Essa
frase nunca foi minha, eu não sou idiota. O que eu disse foi que não se
pode distribuir o que não produziu. O Lula repartiu o que não produziu e
fez um buraco de US$ 280 bilhões de déficit em conta corrente. Hoje só
tem um caminho para crescer, aumentar a produtividade. A forma mais
fácil de fazer isso é aumentar a infraestrutura.
O senhor disse que Lula distribuiu sem produzir e gerou déficit, mas também que salvou o capitalismo...
(interrompendo)
O Lula é um gênio, um diamante bruto, uma inteligência absolutamente
fora da curva. Ele não distribuiu só fazendo déficit, produziu uma
política interna de redistribuição de renda focando melhor programas que
já existiam. Essa distribuição de renda começou com o Médici, com a
aposentadoria para todos os velhinhos do campo. Cada um foi
acrescentando algo. Quando veio o Bolsa Família, houve melhoria
dramática no nível de bem-estar da sociedade brasileira.
E o aumento real do salário mínimo?
Não
tem nada gratuito em economia. O preço – não precisava ter sido – foi a
valorização do câmbio, usada para combater a inflação. Quando se
aumenta salário acima da inflação e da produtividade, vai dar em
inflação ou em déficit de conta corrente. No nosso caso, um pouquinho de
cada.
Faltou fazer algo para equilibrar?
Poderíamos ter
feito melhor. Houve exagero na velocidade. Mas uma coisa é segura: isso
está construído. Hoje você tem 30 milhões ou 40 milhões de sujeitos no
mercado, e funcionando. O Lula fez muita coisa. Houve um aprendizado, o
Brasil foi aprendendo. E também não nasceu em 2002, costumava ter
nascido em 1500, e continua.
Como foi a experiência de assumir o ministério bem jovem, aos 39 anos?
Eu
era visto como um caipira de São Paulo. O Rio era a metrópole. Você vai
com suas circunstâncias. Tinha uma situação muito favorável. A dupla
Campos e Bulhões (Roberto Campos, ministro da Fazenda, e Octávio
Bulhões, do Planejamento, no governo Castelo Branco) havia feito bom
serviço, com reforma tributária. Havia inflação de 40%, um problema de
dívida pública, mas o ajuste tinha deixado uma boa situação. Quando
entramos, aproveitamos. Havia recursos. O imposto único sobre
combustíveis e lubrificantes era um dinheiroduto para a infraestrutura.
Naquele tempo, a carga tributária era de 24% e se investia 5% do PIB.
Hoje a carga é de 36% e se investe menos de 2%.
Na crise da dívida de 1982, o senhor levou o Brasil ao FMI...
(interrompe)
O Brasil foi o primeiro a sair da crise. Em 1984, não havia mais
déficit em conta corrente, mas foi o último a negociar a dívida externa.
Isso se deve ao Malan (Pedro, ex-ministro da Fazenda de FH). Em 1994,
era preciso terminar a negociação para tornar possível o Plano Real.
A dívida e o acordo com o FMI levaram a duas décadas perdidas?
Isso
é uma grande tolice. A dívida não foi feita com grande crescimento, mas
quando não tinha mais condição de ampliar as exportações para pagar
petróleo. Foi feita porque o governo do Brasil decidiu não acreditar no
Giscard d’Estaing, que depois foi presidente da França, sobre um complô
dos exportadores de petróleo. Geisel se opôs aos contratos de risco
(abertura à iniciativa privada) em 1972, quando era presidente da
Petrobras. Só fez em 1976, 1977, quando não tinha mais saída. O Brasil
produzia 20% do petróleo que consumia.
Nada poderia ter sido diferente?
Eu
deveria ter providenciado a oferta de petróleo interna mais cedo. Só
cresceu no governo Figueiredo. E não foi só o Brasil. Todos os países
que importavam petróleo quebraram juntos. O Geisel não tinha outra coisa
a fazer, mesmo. Não tendo petróleo, só podia se endividar.
O senhor já disse que assinaria de novo o AI-5...
Exatamente.
E também tomaria as mesmas decisões na economia?
Eu
repetiria o que fiz. Dizem que a gente não deveria ter crescido tanto
em 1980, mas o Brasil já estava quebrado. Melhor crescer quebrado do que
nada. Ia quebrar do mesmo jeito. Não tinha mais o que fazer, então
seria uma idiotice não crescer.
Mas o crescimento acelerado não agravou a situação da dívida?
Por
quê? Não tinha mais crédito nenhum. Nem era a dívida, era o juro que
estava crescendo, e não estava mais na nossa mão, os Estados Unidos
levaram o juro a 18%. É lamentável como as pessoas não olham os números e
ficam repetindo. Falam no processo de substituição de importações como
se fosse uma teoria, uma filosofia.
... Chargistas também
abusaram do perfil redondo do
perene e poderoso ministro.
O
desenho básico: um círculo (rosto)
e dois quadrados (óculos).
E não era?
Nunca foi,
era simplesmente falta de dólar. Então, para crescer, havia três coisas:
um câmbio relativamente desvalorizado e constante, um sistema tarifário
que realmente protegia o mercado interno e um sistema que permitia
importar o que ia exportar depois. Isso permitiu que o Brasil
multiplicasse as exportações por seis em cinco anos.
Por que há incentivo ao conteúdo nacional, mas a indústria murcha?
Para
resolver, é preciso sistemas estáveis, câmbio competitivo,
relativamente estável, reformulação o sistema tarifário, sistema amplo e
irrestrito de draw back verde-amarelo (isenção de tarifa de importação
sobre insumos para exportação). É preciso liberar a indústria para
importar e exportar.
Dólar a R$ 2,30 não é competitivo?
O
valor anterior não era, este é um pouco mais. Os economistas nunca sabem
nada sobre o câmbio, o que é uma alegria para a gente (risos).
Por que é tão difícil mexer no intrincado sistema tributário?
A
guerra fiscal foi um mecanismo de legítima defesa dos Estados,
abandonados pela União. Havia programas de desenvolvimento regionais.
Quando isso desapareceu, o que Goiás podia fazer? Nada. A solução foi
oferecer vantagens no ICMS. É um sistema terrível. As vantagens
vocacionais são eliminadas por conta de tributo. O desperdício que
produz é gigantesco. Mas o que está aí é produto do descaso do governo
federal depois de 1984, que abandonou todo mundo à própria sorte. Se
fosse o governo, aprovaria o fundo de estímulo regional e cooptaria os
Estados todos para um novo arranjo, que vai eliminar tudo isso em 15, 20
anos.
É a melhor perspectiva, 15, 20 anos?
Menos do que
isso não sai. Não se vai destruir a indústria que está em Goiás, mal
localizada, ou no Rio Grande (pausa antes da ironia). Agora, o Rio
Grande é bom, porque mandou embora até a Ford.
GENERAIS DE ESTIMAÇÃO
Com Figueiredo (E),esteve na Agricultura e no Planejamento
E uma nova reforma tributária?
Claro que dá, tem de ter governo.
E não tem?
Hoje,
o sistema ficou tão emaranhado que não tem como fazer. Está havendo um
grande esforço na direção do ICMS, deveríamos fazer o acordo final. Os
ganhos de produtividade seriam enormes.
Se há consenso, por que é tão difícil?
Porque contraria alguns interesses. É assim mesmo, tem de convencer a todos.
O senhor se referiu aos governos aos quais serviu como “regime autoritário”. Sabia o que se passava nos porões na época, não?
A
administração civil era absolutamente independente, nunca houve
qualquer interferência de nenhum jeito. Uma vez perguntei ao presidente
Médici se havia (Delfim não pronuncia a palavra tortura), e ele me
respondeu que não havia nada, só disse ‘tem uma guerra’.
E o senhor acreditou?
Acreditei. O Médici era mais sério do que parece.
Hoje o senhor sabe que havia?
Hoje
todo mundo sabe. Na verdade, primeiro que o AI-5 não implicava que você
torturasse alguém, isso é uma bobagem. Não tinha ninguém autorizado a
maltratar alguém sob a guarda do Estado. Se alguém fez isso, deve ser
punido.
SÍMBOLOS DE UMA ÉPOCA
O ministro do“milagre”e o carro pré-crise do petróleo
Hoje o senhor é interlocutor da presidente Dilma, na época presa e torturada. Vocês falaram sobre isso?
Não,
nunca conversei sobre isso. Ela é uma pessoa vivida, nós temos de
aproveitar a Dilma, que tem características muito interessantes.
O senhor sempre foi muito discreto sobre sua vida privada...
(interrompendo) E continuo.
Como
o senhor teve um neto há pouco, o Rafael, conversa sobre isso com a
presidente Dilma, que gosta de falar do Gabriel, o neto dela?
Você
continua acreditando na imprensa, nunca tive conversas pessoais com a
presidente. Quando ela me honra com um convite, vou e discutimos sobre
futebol (risos). Ela é do Internacional, mas no regime autoritário eram
todos do Grêmio.
O senhor teve um problema sério de saúde em 2010...
(interrompendo) Tive um probleminha (Delfim ficou internado por 60 dias, dos quais 18 em coma em 2010).
Está se cuidando melhor?
Eu sempre me cuidei, não teve nenhuma mudança fundamental.
E o senhor tem problema com exercícios físicos...
Eu detesto, mas acho que todo mundo detesta.
Mas não faz bem para a saúde?
Isso
resta provar. Estatisticamente não está provado que quem faz esporte
dure mais. Ou ao menos não há prova confiável de que quem faz exercício
dure mais.
O senhor tem saudade da biblioteca de 300 mil volumes doada à USP?
Poxa...
Mas eu tenho uma sala lá, ainda está sendo montada. Esta semana, mandei
buscar dois livros do ministro da Economia da Argentina.
Como vê o julgamento do mensalão?
Cumpriu
seu papel. Em que lugar do mundo você tem um processo com a abertura
que teve aqui? Com a sociedade brasileira assistindo todas as tardes,
interrompendo o crescimento, para assistir a um julgamento. A impressão
que eu tenho é que a maioria não sabe o que foi julgado. Cada um dá seu
palpite. Terminou como tinha de terminar.
Na sala de Delfim, uma parede exibe charges do tempo em que era ministro,
enquanto no aparador ganha destaque a foto do neto Rafael, de dois anos
Quais as perspectivas de um Estado na situação financeira do Rio Grande do Sul, agora sem alívio na dívida?
Foi
uma grande medida essa do governo de terminar com a ênfase nessa
mudança. Talvez na letra não violasse, mas no espírito violava a Lei de
Responsabilidade Fiscal. Todos os níveis de governo precisam encontrar
formas de acertar as finanças. O problema do Rio Grande é muito antigo, o
que aumenta as dificuldades. Admiro muito o governador Tarso Genro, que
me honrou com sua amizade, mas não acredito que seja possível que os
Estados continuem esperando da União algum reforço muito importante. A
União, ela mesma, está hoje em situação muito delicada.
O Estado tem buscado novos financiamentos. É boa opção?
O
espaço para o endividamento tem um limite, e você já atingiu esse
limite. Você não consegue sequer honrar as condições para manter um
nível de endividamento existente. É muito difícil encontrar saída no
endividamento, é uma coisa provisória. Você tem de comparar o
endividamento com a renda do Estado, na verdade tem de ter um controle
do endividamento perante a renda do Estado, que já é muito grande.
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marta.sfredo@zerohora.com.br
Reportagem por MARTA SFREDO
