Ciro Gomes: “Uma chapa com Haddad em 2018 seria o dream team”

Pré-candidato à presidência diz que a esquerda perdeu a hegemonia moral da sociedade. Critica o “ambientalismo difuso” de Marina e se considera o 'Macron' brasileiro

Ciro Gomes está em plena pré-campanha rumo às eleições presidenciais de 2018. Agora abrigado no PDT, o ex-ministro e ex-governador do Ceará preenche sua agenda com debates em universidades e visitas a meios de imprensa, tudo para criar, ele diz, uma "corrente de opinião" capaz de levá-lo ao posto de candidato preferencial do campo progressista —de preferência sem o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva no páreo. Numa tarde de junho, o pré-candidato recebeu o EL PAÍS em seu apartamento no bairro de Santa Cecília, em São Paulo, por mais de duas horas. Jamais perdeu o pulso na conversa em que não faltaram defesas detalhadas de seus planos de reindustrialização e reformas nem suas típicas diatribes. Os alvos foram o prefeito de São Paulo, João Doria, ambientalistas "aproveitadores" e, emulando o líder histórico do seu atual partido, Leonel Brizola (1922-2004), a TV Globo. "Vou fazer 60 anos em novembro. Veja que não me apeguei aos 59. Tenho felicidades. Eu sou um cara feliz", disse o ex-ministro, que só se queixa da distância do filho temporão. Gael, com pouco menos de dois anos de idade, segue no bastião político dos Gomes, o Ceará.

Pergunta. Oficialmente candidato à presidência em 2018?

Resposta. Não, oficialmente não, porque só na data própria o partido vai formalizar. Estou pedindo para as pessoas não me ouvirem como possível candidato porque um candidato tem que expressar a média da sua coalizão e esta hora agora é de livre pensar. O que se impõe é tentar criar essa corrente de opinião. Escrever, formular, procurar essa inteligência do país. Sou signatário dessa iniciativa de Bresser Pereira chamada Brasil Nação, de discutir o projeto nacional de desenvolvimento, com base numa retomada da industrialização do país. Trabalhamos os preços centrais da economia, câmbio, juros, tributos, margem de lucro das empresas médias e o que fazer para coordenar de uma maneira proativa o desenvolvimento substituindo a prevalência do rentismo. No complexo industrial do agronegócio, por exemplo, a ideia é uma sinergia privada: 40% dos custos de produção são importados e não há razão para isso, a não ser falta de convergência. A capitalização será feita por uma coordenação estratégica que vai manipular crédito, subsídios, renúncia fiscal. E eventualmente ter uma presença setorial privatizável no futuro. A Petrobras entra com os insumos de fertilizantes, capitaliza uma empresa...

P. O que sr. diz soa parecido com os planos do segundo Governo Dilma. Por que o eleitor que está vendo tudo o que foi feito de bem e de mal em nome dessa "nova matriz econômica", incluindo suas derivações [campeãs nacionais do BNDES] que culminaram no caso JBS, deve acreditar na sua ideia?

R. Estou apelando para a inteligência das pessoas. O grande problema não foi o conceito de fazer um esforço de política industrial e de comércio exterior. O erro foi fazer ele em bases clientelistas, não orgânicas, não partilhadas com a sociedade, sem controle social e elegendo arbitrária, quando não, corruptamente, os setores privilegiados. A questão não é nacionalismo, nem patriotada. Um país como o Brasil aguenta até quando o passivo externo líquido que nós estamos vendo crescer agora em serviços? O senhor Pedro Parente [presidente da Petrobras] fez uma carta-convite para investimento no Comperj [Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro, afetado pela Lava Jato] para 17 empresas de construção pesada no estrangeiro. Carta-convite! Deixou as brasileiras todas fora, sob o pretexto moral de que estão enroladas em escândalo e o país vai começar a construir o passivo externo líquido agora em serviços que era positivo. Por cima de todos os erros de Dilma, de todas as grandes bobagens que ela fez, o que aconteceu mesmo foi que o passivo externo brasileiro ficou infinanciável porque o ciclo de commodities que sustentou o Lula despencou. E esse é o mesmo filme que derrubou o Fernando Henrique Cardoso. Isso é um filme claro para nós. É preciso desarmar essa bomba.

P. Então é preciso tentar de novo...

R. O grande problema do período Lula foi o caudilhismo.

"Nunca respondi a um inquérito, nem sequer para ser absolvido! Isso não é vantagem nenhuma, é só minha obrigação."

P. Há quem diga que o senhor representa de certa forma isso também. O que acha da expressão “coronel esclarecido” que já ouvi ser relacionada a você?

R. Coronel por quê? Só porque eu venho do Nordeste?

P. Não, é porque sua família domina o poder no Ceará há décadas.

R. [O governador] Camilo Santana do PT é da minha família? É um aliado meu do PT apoiado por uma frente progressista formada por todos os partidos de esquerda? Quantas rádios eu tenho? Faz parte da oligarquia de um coronel. E eu tenho alguma? Nenhuma! Fui ministro da Fazenda do Itamar [Franco].  Sabe quem tem rádio lá? Oito? O Tasso Jereissati [presidente do PSDB]. E a ele não chamam de coronel, só porque ele é rico. O problema é que tem uma pequena classe média que está mandando no Ceará. O voto popular é nosso. Todo mundo intelectual, universitário, sem empresa, sem sociedade com nada. Não temos rádio, não temos TV. Você sabe qual é a educação mais qualificada do Brasil [o Ceará tem um dos maiores índices de evolução]? Você já viu oligarca investir prioritariamente em educação para preparar o espírito crítica da população? É engraçado, eu nunca vi ninguém chamando o [governador de São Paulo] Alckmin de coronel. E eles mandam aqui há 20 anos. Evidentemente que é só porque eu sou do Nordeste. Só isso!

"Nunca vi ninguém chamando o Alckmin de coronel como eu sou chamado. E eles mandam aqui há 20 anos. Evidentemente que é só porque eu sou do Nordeste"

P. Saindo da provocação, e indo para uma pergunta mais direta. Há três anos assistimos às entranhas da corrupção sendo expostas, sem cor de partido, em todos os níveis e em muitos contratos públicos. Por que o eleitor deve acreditar que você e sua família conseguem governar por esse tempo todo fora do esquema que todo mundo diz que é o único possível?

R. Isso é mentira. O mundanismo da política eu conheço. As transações, os entendimentos, as concessões, eu conheço. Mas há um limite que nos preserva que é a decência à lei. Vá ver se alguma vez eu respondi a um inquérito? 37 anos! Desde os anos 80. Já fui deputado de oposição, deputado líder de Governo, prefeito da quinta cidade brasileira, ministro da Fazenda, governador do oitavo estado do país, ministro da Integração Nacional. Manejei oportunidades importantes. Nunca respondi a um inquérito, nem sequer para ser absolvido! Isso não é vantagem nenhuma, é só minha obrigação. Mas eu tenho o direito de ser respeitado. Não fui morar no palácio. Você está aqui na casa que eu moro em São Paulo. Dá uma olhadinha se tem alguma opulência aqui, algum sintoma de apego a luxo. Eu estou morando em Santa Cecília, um lugar hipster, que eu soube agora. Mas repare, eu renunciei ao direito a ter três pensões mensais vitalícias que me dariam ao redor de 82 mil reais por mês. É a primeira vez que eu estou contando isso.

O apartamento do ex-ministro fica num prédio de classe média, em uma rua que é divisa entre a Santa Cecília, um bairro tradicional em São Paulo (revitalizado por uma população jovem que circula nos novos estabelecimentos da zona) e a rica região de Higienópolis, apelidada de tucanistão, por abrigar próceres tucanos como ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Ciro ri ao saber da alcunha tucana da zona e faz questão de apontar a sala com o sofá simples cor de creme, TV e consoles de videogame. Quando em São Paulo, ele divide o apartamento com um dos filhos e um sobrinho. A namorada, Gisele, assim como o filho Gael, de um relacionamento anterior, ficam em Fortaleza. O orgulho da casa são os aparelhos da cozinha, como máquina de lavar louças, que facilitam a vida doméstica do trio. "Nos Estados Unidos, eu aprendi a me virar".

"O Lula está sendo perseguido. Essa história da Globo botar o cara todo dia… Ninguém gosta disso. Comecei até a tomar simpatia por Temer! O que a Globo quer esculhambando Temer?"

P. Como você paga suas contas e a de sua família?

R. Eu ganho uma fortuna se comparado com a vida do povo. Eu cobro por uma palestra 20.000 reais líquido, mais Imposto de Renda na fonte, mais hospedagem, mais duas passagens. Eu tenho um escritório de advocacia, voltei agora. Eu estava trabalhando na CSN [Companhia Siderúrgica Nacional], mediante um salário que eu tenho até vergonha de falar. Era muito, muito dinheiro. Participação nos resultados e bônus de retenção.

P. Você se orgulha de não responder a processos por acusação de corrupção, mas Joesley Batista, na delação da JBS, acusou seu irmão Cid Gomes de ter recebido propina. Vocês dizem que Joesley mentiu. Mentiu sobre Cid, mas falou a verdade sobre outros políticos?

R. Esses caras são gângsters. Não estou dizendo que é mentira que pedimos dinheiro, mas nem foi o Cid quem pediu e não era propina. São indícios e eles que têm de explicar por que o mesmo dinheiro que deram na outra [campanha, em 2006] era propina e porque em outra campanha não era. Defendo o financiamento público de campanha desde sempre porque é o pior momento para um homem público decente se relacionar com esse tipo de gente. Acho uma aberração que o país deixe esses gângsters impunes. Para mim, deve se supor que as pessoas são inocentes, mas tem uma gravação do Aécio [Neves] conversando com Joesley em termos absolutamente chulos, pedindo dois milhões de reais e mandando a irmã ir buscar... Tem a mala entregue a Rodrigo Rocha Loures [ex-assessor do presidente Michel Temer]   Vai ver se tem uma gravação do Cid? Essa é a questão. Algumas são evidências e as outras são palavras de gângster que têm que ser postas em dúvida.

Em suas passagens por São Paulo, Ciro divide o apartamento com um dos filhos e um sobrinho. Toni Pires

P. Acha que a imunidade dada pela Lava Jato foi um preço alto demais?

R. Claro! Esta concessão que se fez a esses gângsters é uma bofetada na cara do povo brasileiro trabalhador. A delação premiada não é troca de impunidade, não. Delação premiada é moderação da pena. Esses caras deviam ter uns 500 anos de cadeia. Que peguem 20!  [A Lava Jato] é um projeto bem-intencionado, mas em função do aplauso muito generoso, e da juventude também generosa, eles estão metendo os pés pelas mãos e estão caindo em calacradas que vão desmoralizá-los em futuro próximo. Por exemplo, como é que vão fazer com a história de Lula? Qualquer bacharel em direito, rábula olhando a denúncia sobre o Lula sabe que não dá para condená-lo. Um juiz que sai do seu universo dos autos, da sobriedade, já perdeu.

Ciro faz a defesa jurídica de Lula, mas suas chances na corrida de 2018 estão ligadas ao destino do ex-presidente. Para muitos analistas, se o petista não for proibido de concorrer pela Justiça, diminuem as chances do cearense que nasceu em Pindamonhangaba, em São Paulo, de conseguir ter uma candidatura competitiva. Por ora, Ciro ainda aparece timidamente nas pesquisas de opinião.

P. Você tem se colocado como um interlocutor interessado em assumir o timão do Brasil, mas nas pesquisas que colocam seu nome ainda não aparece um apoio considerável. Ao que você atribui isso?

R. Minha decolagem é um Estado que tem 4% do eleitorado brasileiro, diferente de quem parte de São Paulo que tem 28% do eleitorado. Se o país me identificará ou não como seu verdadeiro intérprete, eu não deixarei que as pesquisas que são pagas pelos plutocratas eliminem essa possibilidade. A CUT contrata pesquisa para o Lula, o Datafolha faz pesquisa para os tucanos e eu não pago porque é muito caro. As pesquisas publicadas pelo Vox Populi dão o Lula ganhando no primeiro turno. O Lula nunca ganhou uma eleição no primeiro turno na brilhante história dele. Vai ganhar agora? Pergunte se dois anos antes o Aécio existia nas pesquisas? As pesquisas no Brasil são tucanocêntricas desde sempre! Você pega a pesquisa da eleição anterior e estava Dilma contra o Alckmin, a Dilma contra o Serra, a Dilma contra o Aécio. Ou não é verdade isso? Agora estão botando o Doria e não trocam o Lula. Se a gente quer simular, por que não tira o Lula e me bota?

Ciro Gomes faz 60 anos em novembro. Toni Pires

P. Qual o papel da esquerda na atual conjuntura e na disputa em 2018?

R. Nós, a esquerda, perdemos a autoridade moral, a hegemonia moral sobre a sociedade. Falo da hegemonia do PT, mas eu não posso me absolver porque eu estava lá. Não rompi, mas não aceitei mais ser ministro. Fiquei até o fim com a Dilma, porque eu também conheço o outro lado e é muito pior. Mas muito pior. A surpresa é a vulgaridade do Aécio e do Sérgio Cabral. Sérgio Cabral eu conheço desde menino. Como é que o cara troca a oportunidade de ser líder de um Estado maravilhoso como o Rio de Janeiro por vulgaridade... Nós temos que fazer uma autocrítica. Quem colocou o Michel Temer na linha de sucessão, quem empoderou o Eduardo Cunha? Eu protestei publicamente contra isso, tenho artigos escritos. Eu chamei o Eduardo Cunha de ladrão nesta distância [aponta a repórter]. Fui ao Lula: "Lula, não é possível você entregar Furnas para o Cunha. Se esse cara tiver essa grana, ele vai comprar a Presidência da Câmara". "Não, vai não… Ele está me chantageando aqui, mas não vai não..." No outro dia Cunha fez. O PT não faz uma autocrítica. Faz de conta que não está acontecendo nada. Entrega a presidência do partido para uma pessoa que está respondendo também um inquérito.

P. Mas ainda assim você não descarta uma aliança com o PT, certo?

R. Mas será nas minhas bases. O que imagino que possa acontecer e até idealizo é que o PT lance um candidato que não seja o Lula, que é o que deviam fazer. Ir para o povo, permitir que o país discutisse as coisas. Lula não é burro. Por que ele mandou tirar a candidatura dele da resolução do PT? Lula nunca ganhou no primeiro turno, nem no auge. Agora ele é preferido por uma parcela e odiado por outra. A odienta é maior do que a que o prefere. Claramente. Como é que vai o Lula em São Paulo? No Rio de Janeiro? No Sul? Tem uma coisa estranha aí. As pessoas não estão pensando em eleição, elas estão solidárias porque de fato o Lula está sendo perseguido. Essa história da Globo botar o cara todo dia… Ninguém gosta disso. Eu, por exemplo, comecei a tomar simpatia pelo Michel Temer, imagina! O que a Globo quer esculhambando o Michel Temer? Eu vou ficar do mesmo lado da Globo?

P. Aceitaria ser vice de Fernando Haddad ou o Haddad de vice?

R. Seria o dream team. Haddad representa o que há de melhor no PT e não carrega o estigma que é, em parte, injusto.

P. Com qual partido não se aliaria?

R. O PMDB.

Com Haddad, seria o dream team. Ele representa o que há de melhor no PT e não carrega o estigma que é, em parte, injusto

P. Com tanto descrédito na política, não há espaço para um novo partido, um novo movimento, um Macron brasileiro?

R. O Macron sou eu. É só olhar. O cara era do Partido Socialista, ministro de Hollande. De repente, com um conjunto de desgastes, sai e cria um movimento. A questão do Brasil é falta de hegemonia moral e intelectual. Nós não vamos inventar uma nova classe política, apesar do despotismo esclarecido e dessa imprensa que não tem compromisso nenhum com nada.

P. Se você consegue passar pela barreira da conquista do voto popular, como é que governa num Congresso em que se repetisse esse modelo mais conservador, a bancada BBB [boi,bala,Bíblia], um grande PMDB...

R. Não é verdade que o problema do Brasil seja o Congresso. Qual foi a proposta de reforma que o senhor Fernando Henrique fez que o Congresso não deixou? Resposta: nenhuma. Qual foi a proposta que o senhor Luiz Inácio propôs ao Congresso? Tirando a da tomada de três pinos...

P. Os dois fizeram reforma da Previdências que agora vão ser refeitas..

R. Estou perguntando qual foi a reforma estrutural que o Lula propôs e que o Congresso não deixou passar? Nenhuma. Isso quer dizer que o Congresso não é um problema? Não. O Congresso é um problema como é da natureza de impasse do presidencialismo. Como lida com isso? Aí em meu socorro vem a história brasileira: 100% dos presidentes, mesmo eleitos nesse contexto de impasse potencial, tiveram maiorias quase unânimes nos seis primeiros meses de governo. Todos! Fernando Henrique teve todo o poder do planeta na mão. Lula, no primeiro momento, teve o poder do planeta inteiro na mão. Não propuseram nada. Trocaram os riscos normais de uma reforma que o país precisa por microprojetos de poder. Presidencialismo de coalizão, esse nome pomposo, é uma impostura, que tem dois motivos: medo de CPI e usurpar o tempo de TV, para não deixar o adversário falar. Se você fizer uma política de governadores, de criar organicidade nesse primeiro mágico momento e propuser no primeiro as coisas, tentando mediar como o chefe de Estado os conflitos, a chance de passar se maximiza. Não estou dizendo que é fácil, mas se maximiza. E na permanência do impasse, o Brasil tem que chamar o povo para plebiscito e referendo. E pronto. São só essas duas reformas: fiscal e política.

P. E a reforma política? Iria a referendo?

R. Eu defendi a lista fechada e o financiamento público de campanha. Sendo que a lista tem que ser construída não por burocracias partidárias, mas com todos os convencionais sendo obrigados a votar para hierarquizar a lista. Isto é o ideal para um país como o nosso. Porém, agora eles estão propondo para livrar a cara dos picaretas da Lava Jato. Então eu estou contra as minhas ideias. O cara que era eleito numa institucionalidade é chamado a mudar essa institucionalidade? Você está chamando o cara para se suicidar politicamente. Ele não vai fazer isso nem que ele seja um deputado sueco. Então é preciso, em nome do bem público, que você tenha paciência e bote [a reforma] para entrar em vigor daqui a três eleições. Toda reforma política que acontece é para manter no poder quem está lá. E a atual é o seguinte: é para sobrevivência.

P. E a reforma da Previdência? Nesse Governo passa?

R. Não creio que passe. A questão da Previdência é um assunto relevante, estratégico no mundo, e no Brasil, especialmente porque nós ainda temos a janela demográfica de uns 10, 15 anos para resolver isso. Repare que nosso problema não é que a Previdência Social hoje tenha um déficit. Por isso que eu falo de reforma fiscal, que é tributária e previdenciária e elas duas estão casadas. Não pode falar uma separada da outra. Confiamos em debater com franqueza e passar a bola para o povo resolver. Eu estou me vendo na televisão: “Negada, é o seguinte: querem deixar para os filhos uma dívida ou uma poupança? Então agora eu vou chamar um grande debate em que nós vamos discutir”. Vou propor um regime de capitalização novo, novinho em folha, cujo desafio é a transição mas eu não vou deixar o desafio da transição me impedir de ajudar o povo a entender que o passo que nós precisamos dar é esse.

P. Onde tem o modelo similar no mundo?

R. No mundo inteiro. Ninguém mais tem regime de repartição. A grande questão é se é pública ou privada.

P. No Chile deu errado a previdência privada.

R. No Chile deu errado, portanto não pode ser privado.

P. E a reforma tributária, seria profunda?

R. Profunda! Eu tenho um modelo tributário que vai desonerar investimento, vai sobreonerar a retenção especulativa de propriedade e de capital intergeracional e lucros e dividendos contemporâneos, vai ser criada uma CPMF [contribuição provisória sobre movimentação financeira] transitória com alíquota partilhada: 0,38% com Estados e municípios para vincular ao serviço da dívida para entrar numa trajetória de queda consistente. Vou criar uma receita safadamente extraída da operação financeira com limite de 2.000 reais de isenção mensal para todo mundo. E daí para cima 0,38% totalmente vinculado ao serviço da dívida.

"Doria enriqueceu pelo lobby. Milionário que tem jatinho e não tem uma roça. Nunca produziu um pé de nada, não tem um balcão de comércio. Não tem uma indústria, nunca produziu uma ruela"

P. Você fala “criar uma CPMF acima de 2.000 reais...” Você já sentou com o Itaú, o Bradesco para explicar sua proposta? Porque se você não ganha este apoio do capital...

R. Então nós não temos uma democracia. Vamos perguntar ao doutor Roberto Setubal [presidente do Itaú] o que ele quer para mandar fazer e acabar com essa farsa. Todo esse negócio de entrevistas... isso dá um trabalho imenso. Eu sou um democrata visceral, se eu não acreditar, não faz sentido o que estou fazendo. Eu não durmo dois dias em nenhum lugar há anos. Tenho um filhinho de 1 ano e 6 meses, a coisa mais linda do planeta! Fico com ele e fico pensando "por que eu vou sair na rua, meu Deus do céu? Vou fazer o que na rua?". Mas eu digo "vai pra rua porque você não pode ficar cuidando do seu filho. Tem um monte de filho morrendo aí'. Aí ninguém acredita, fica todo mundo cético, todo mundo cínico, todo mundo frio. Eu, não! Eu sou apaixonado!

P. Então são os primeiros seis meses de conflito e impasses se for para resolver as coisas?

R. Seis meses de política quente, não é conflito, não. É uma dinâmica de entendimento. Aí a gente faz como? Deixa o povo fora, protestando na rua, sendo enfrentado por bala perdida ou chama todos? O conflito existe. O que é que eu quero fazer? Sistematizar o conflito e tentar uma solução civilizada, inclusive com transições. Veja bem, não é possível que o cara tenha sido governador do Estado, sendo mais popular do país, seja confundido com esse malucão que adora brigar.

Ao citar a imagem de "malucão" Ciro Gomes luta contra seu próprio estigma: o de peixe apaixonado pela própria boca. Sua verve ferina e ágil, uma de suas marcas, é responsável por seu sucesso recente nas redes sociais com páginas não oficiais como a Cirão da Massa, que coleciona seus melhores momentos em palestras e entrevistas. Por outro lado, as palavras fortes e frases de efeito não só contra adversários, mas também direcionadas a potenciais aliados, como Lula e Marina Silva, são mostra que boutades têm seus custos.

P. Tocando neste ponto, você falou em uma entrevista que ouviu de Caetano Veloso uma análise de que você se suicidou, metaforicamente falando, na campanha de 2002, com declarações desastradas. Está preparado para não fazer o mesmo agora?

R. Eu nunca aceitei me embrutecer. Começou a se desenhar a possibilidade de eu ganhar a eleição contra o PSDB e contra o PT nunca testado ou seja, eu ia sofrer o diabo! Vocês não imaginam o que era aquela campanha...

P. O Brasil está um pouco traumatizado com o estilo de liderança da Dilma...

R. Quem te disse isso? Você está falando pelo Brasil com que autoridade?

P. Falarei por mim. Como jornalista que acompanho e conheço pessoas que trabalharam na máquina durante o Governo Dilma, havia uma queixa sobre o estilo da presidenta, centralizador. As pessoas têm direito de pensar sobre o temperamento de seu líder. Você fala de erros do passado, mas há vídeos em que você, por exemplo, se indispôs com pessoas em palestras. Há uma espécie de temor de que você prefira a piada a perder o amigo ou o eleitor.

R. Você acha mesmo que isso tem qualquer centralidade na cabeça de qualquer eleitor do Brasil? Sabe quem está em segundo lugar nas pesquisas [Bolsonaro]? Se alguém for me chamar de destemperado, eu vou dizer: "Então compara aí porque não pode usar a mesma palavra".

"Tenho um filhinho de 1 ano e 6 meses, a coisa mais linda do planeta! Fico pensando por que eu vou sair na rua? Aí digo "vai pra rua porque tem um monte de filho morrendo aí"

P. Você usou palavras fortes com o prefeito de São Paulo, João Doria.

R. Você está dizendo qual? Essa que ele inventou?

P. Um palavrão envolvendo "areia", conforme registro da imprensa [ele foi acusado de ter dito “Eu pego um viado cheio de areia no c.., que nem o Doria, e encho de porrada”, segundo noticiou-se à época].

R. Pois é. Eu jamais disse nada parecido. Porque isso é completamente estúpido e me põe em desvantagem moral com ele. O que eu digo dele é que ele é um farsante que eu conheço desde que foi escorraçado da Embratur por fraude. Eu digo que ele é um rico que enriqueceu pelo lobby. Milionário que tem jatinho, que anda para cima e pra baixo e não tem uma roça. Nunca produziu um pé de nada, não tem um comércio, um balcão de comércio. Não tem nada. Não tem uma indústria, nunca produziu uma ruela. De onde é que vem essa fortuna? No Ceará se diz assim no popular: "quem não rouba nem herda enrica é merda". E o Doria é isso! É um farsante que enriqueceu fazendo lobby. E lobby com dinheiro público do PSDB de Minas, do PSDB de São Paulo, do PSDB de Goiás. E ele agora está subornando o centro da imprensa brasileira e vai reinando. Mas não dura um ano. Foi isso o que eu disse dele. Aí aproveita a fama do cara, bota umas palavras na boca dele e fica crível. Aí vem uma jornalista respeitável do EL PAÍS, vai lá e acredita que é verdade e repete...

P. Estamos perguntando para lhe dar a chance de falar.

R. E eu estou respondendo, mas eu já disse que nunca falei isso. Um milhão de vezes. A imprensa brasileira quis fechar o site de vossas mercês. A imprensa brasileira foi na Justiça fechar o site de vossas mercês aqui presentes . E vocês são corporativas a esse ponto?

P. Não somos corporativistas, é por isso que estamos aqui.

P. Um dos motivos pelos quais a polêmica reverbera é porque há dúvidas em uma esquerda chamada identitária, os grupos LGBT, feministas, por exemplo, que não se sente representada no seu discurso e na sua plataforma de governo. O que você tem a dizer a eles?

R. Por quê? Eu sou um estadista! Eu me esforço para ser um estadista. Eu não quero ser um esquerdista guru de costumes. Percebi de um tempo para cá que um presidente da República não é um guru de costumes. Muita gente boa me alertou disso. Qual é minha opinião sobre a união homoafetiva? Considero justa toda forma de amor para usar o verso do grande Lulu Santos. E a comunidade LGBT do Ceará me conhece de perto. Muito de perto. Muito. Apoio financiamento para concurso miss gay, tudo! Zero problemas! Muito recentemente fui num show lá numa boate gay, maravilhoso.

P. Mas a gente está falando de política de Estado, de apoio à comunidade LGBT, não estamos falando de…

R. ... Repare bem, por isso que eu estou citando o Ceará eu acho que falar hoje no Brasil e merda é a mesma coisa. Eu acho que tem que dar exemplo. Então é o seguinte: o cara é homofóbico? Vamos ver a vida dele, a prática. Nunca falei nada. E a intenção é essa. Claramente. Lá atrás o Duda Mendonça criou essa mesma coisa. Isso é o PT. O PT criou a onda comigo com negro. Até lisonjeiro hoje em dia, antes eu me aborrecia muito, mas do jeito que está... Alckmin respondendo porque o cunhado levou dinheiro em sacola, Serra respondendo por 50 milhões na conta dele no estrangeiro. Aécio, coitado, dispensa comentários, Lula respondendo pelo que está respondendo e eu sou acusado de que?

"O presidente tem que ser média. Eu estarei nesta média pendendo para a tolerância, para o respeito. Em nenhuma possibilidade normatização no meu Governo prosperará estigmatizando seja quem for"

P. Estamos perguntando sobre plataforma de Governo, não estamos falando em ser guru de costumes…

R. O meu Governo será protagonista de uma cultura de tolerância, de respeito à diversidade, de agasalhar as pessoas sofridas. Considera que o corpo da mulher a ela pertence, não é assunto de Estado, portanto o aborto é uma questão de saúde pública. Agora, eu, por exemplo, sei da importância estratégica da Igreja Católica e, mais recentemente, da crescente igreja neopentecostal, na solidariedade com os pobres, com o qual tenho total afinidade. Eles aderiram aos protestos contra esses retrocessos anti-povo. Mas eles são violentamente contra esses assuntos e eu quero ser presidente do Brasil. Então eu tenho que respeitar essas coisas. O presidente tem que ser média. Eu estarei nesta média pendendo para a tolerância, para o respeito. Em nenhuma possibilidade normatização no meu Governo prosperará estigmatizando seja quem for, seja por qual diferença for. No meu Governo na Prefeitura de Fortaleza, 50% dos secretários eram mulheres, quinta capital do Brasil. No meu Governo no Estado do Ceará, metade dos secretários eram mulheres. Pergunta qual governante nesse nível fez isso na história brasileira? Quer trocar por futrica? Troca. Isso é democracia.

P. Você está vacinado para as armadilhas de campanha?

R. Tenho pensado muito ultimamente no Churchill, conheço as biografias dele todas e o considero o maior homem do século 20. Apesar de conservador, era um visionário. Aguentou a barra contra o Hiltler muito tempo. Ele dizia que um político reclamar da imprensa é como marinheiro reclamar do mar e isso eu aprendi. Vai ter paz? Não. Um cara que pensa o que eu penso, que fala o que eu falo, que tem os antagonismos explícitos que eu tenho está condenado ao pão que o diabo amassou na transição e especialmente na governança. Por isso que estou imbuído que eu vou para fazer história. Vou para quebrar ou ser quebrado

"Marina Silva não pode pensar que nossa solução é moralismo de goela, ambientalismo difuso"

Ciro Gomes diz que, em sua plataforma de candidato, "o meio ambiente é uma premissa, a sustentabilidade é uma premissa", mas chama de "simplificações grosseiras" e até de "papo furado que europeu adora" críticas a projetos como a controversa usina hidrelétrica de Belo Monte, no Pará. As críticas também alcançam a sua ex-colega de gabinete no Governo Lula e ex-candidata presidencial Marina Silva.

"A Marina quer ser presidente do Brasil satanizando o agronegócio e a mineração que são os setores que, nos números da vida brasileira, são os que carregam o Brasil nas costas. Isso quer dizer que a gente autoriza eles a depredar o meio ambiente, a fazer matança de índio, a ter trabalho semiescravo? Claro que não", diz Ciro. O pré-candidato, que celebra ter trazido para política o ministro da Agricultura, Blairo Maggi, e ter tido os votos de Jair Bolsonaro e da senadora e líder ruralista Kátia Abreu em 2002, defende que é possível trazer o agronegócio "para um modo civilizado". "O meu projeto se sustenta em quem trabalha e produz. Essa é aliança que eu sonho. Esse agronegócio de hoje é tudo gente que era pobre ontem, que enriqueceu trabalhando, produzindo, com subsídio do Estado, com biotecnologia provida pelo Estado e que são anticomunistas pelo pavor de que alguém tome o que eles conquistaram."

O ex-ministro da Integração Nacional de Lula argumenta que a energia hidráulica é a solução mais barata e limpa para gerar energia no Brasil e, ante críticas sobre megaobras como Belo Monte, diz que a localização delas era intransponível. Já os custos socioambientais, com deslocamentos populacionais, impactos ao meio ambiente e reação de comunidades indígenas, ele considera sobrevalorizados. "Esses aproveitadores inventaram isso. Toda vida que o Governo brasileiro vai fazer um projeto que tem que ser feito em nome do coletivo, querem resolver problemas específicos de natureza social, econômica, onerando esses custos, que vai para as tarifas."

O pedetista se disse a favor do pacto mundial contra o aquecimento global, mas estabeleceu hierarquias. "No meu Governo, o meio ambiente é uma premissa, a sustentabilidade é uma premissa, mas eu não aceito simplificações grosseiras como eu não aceitei no São Francisco que está aí viável." O ex-ministro lembrou seus embates com a colega de ministério Marina Silva durante a discussão do projeto de transposição de águas do rio São Francisco na década passada. "Ela encheu os olhos de lágrimas", contou ele, descrevendo reunião em que a ministra defendeu estudo sobre o impacto da obra na população de peixes da bacia. "Ictiofauna, uma das discussões que a Marina me impôs. Como se perde tempo nesse país", disse. Eu disse: "Marina, o povo morrendo de sede em seca extrema, o gado morrendo, o pessoal vindo para São Paulo para se humilhar em viaduto e tu preocupada com suruba de peixe?"

Tanta virulência com Marina não a afasta como interlocutora nos projetos de Ciro de ser o Emmanuel Macron brasileiro? "No meu projeto de país, a Marina é uma interlocução respeitabilíssima. Eu estou forçando a mão. Eu mencionei a Marina porque ela não pode, com o peso que ela tem, com a excepcionalidade que ela tem, onde há pouquíssimos brasileiros minimamente respeitáveis pela população, jogar o Brasil nessa aí, de que a solução nossa é um moralismo de guela, um ambientalismo difuso. Provoco a Marina porque respeito, porque quero bem. Concordar com ela? De jeito nenhum."

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Reportagem por : Flávia Marreiro

Carla Jiménez

São Paulo 10 AGO 2017 

Fonte:  https://brasil.elpais.com/brasil/2017/08/10/politica/1502319337_980280.html#?id_externo_nwl=newsletter_brasil20170811

SOBREVIVÊNCIA DA ESPERANÇA

 

 Filósofo francês Roger-Pol Droit escreveu "Tolerância" em forma de diálogo, 

para refletir inquietudes da atualidade

Em tempos de terrorismo e xenofobia, não é fácil explicar que a tolerância é um valor que se pode e deve exercitar. Essa explicação é a tarefa a que o filósofo francês Roger-Pol Droit se dedica em "Tolerância" (Contexto, 96 págs., R$ 25). Para Droit, o espaço em que decidem as medidas de segurança e as garantias de liberdade nas democracias moderna é incerto e tênue. A busca do equilíbrio é feita de tatear e envolve erros, avanços e recuos.

Com a ameaça do terrorismo às democracias ocidentais, a urgência de exercitar a tolerância aumenta, mas também a necessidade de debater quais são os limites entre o tolerável e o intolerável, diz Droit. Para tanto, porém, é preciso ser capaz de entender o que queremos dizer com essa palavra. Mas o filósofo nascido em 1949 alerta que a definição do termo não é tão simples como parece.

Escrito em forma de diálogo, uma das estruturas mais tradicionais da literatura filosófica, o livro de Droit encena um encontro intergeracional, em que o filósofo busca desenvolver as inquietudes que povoam a mente de qualquer pessoa no mundo atual. "Tento me colocar na cabeça ou na pele de alguém que não está habituado à reflexão filosófica, às interrogações”, afirma.

Apoiando-se no filósofo alemão Ernst Bloch (1885-1977), Droit encerra afirmando que o que caracteriza a história da humanidade é a subsistência da esperança, por pior que seja o cenário em determinado momento. "Sempre há um segundo ato, uma continuação. É por isso que Dante escreve na porta do inferno 'Deixai toda esperança, vós que entrais': quem não tem mais esperança são os condenados.”

Valor: O senhor defende que se pode praticar e treinar a tolerância. Como é esse treino?

Roger-Pol Droit: A tolerância é algo que se deve colocar em prática, não só ter nas ideias. Como se virar com outras pessoas que não têm as mesmas convicções ou modo de vida. Como fazer que o desacordo não se transforme em confronto. Isso não implica suprimir o desacordo, mas ser capaz de conviver com ele. A vida em comum se inventa tateando. Não temos a tolerância de uma vez por todas, como se houvesse uma verdade pronta. São coisas que se praticam. Há muitos casos atuais, como as cantinas escolares na França, em que se discute se deve ser servido porco para todos; se deve haver pratos vegetarianos; se, com isso, estamos cedendo a pressões religiosas ou respeitando os modos de vida.

Valor: Existe uma base comum em que se pode fundar a tolerância?

Droit: Voltaire [1694-1778], no tratado sobre a tolerância, vê as coisas de um jeito simples demais. Ele acha que a tolerância se baseia na ideia de que, no fundo, todos pensam a mesma coisa. As disputas giram em torno de detalhes. Creio que não é assim. Não acho que um judeu, um cristão, um muçulmano, um hindu, estejam de acordo nas questões de fundo. Podem se entender para viver em conjunto, mas há desacordos insuperáveis. Como fazer para, sem estar de acordo, coexistir?

Valor: Às vezes os intolerantes invocam as liberdades da tolerância para ter o direito de ser intolerantes...

Droit: Não podemos deixar alguém se servir das liberdades da democracia para suprimir essas liberdades. É nesse sentido que não há possibilidade de deixar uma livre expressão para o nazismo, o racismo... É um contrassenso. A tolerância tem um componente de reciprocidade. Uma tolerância sem limite não tem sentido. A tolerância só tem sentido em relação a limites com aquilo que é intolerável, e esses limites são objeto de debate. A reciprocidade é central. Não há tolerância a qualquer coisa, mas dentro da possibilidade de coexistência de opiniões incompatíveis.

Valor: Desde 2015, a França vive em estado de urgência. O novo governo pretende introduzir os dispositivos da exceção na lei comum. Como o senhor vê a perenização do estado de urgência?

Droit: A questão é a relação entre a segurança pública e as liberdades dos indivíduos. Esse é o problema das democracias, atacadas pelos jihadistas. O caso da França é um estado de urgência prolongado na medida dos atentados, os que aconteceram e os que foram evitados. Quanto aceitamos de redução das nossas liberdades para estar em segurança? Se for a totalidade, vivemos em regime de ditadura. Se é a totalidade da liberdade que é mantida, estamos expostos a riscos. Toda a questão está em saber onde se situa o limite. Para mim, não é um incômodo ter um passaporte biométrico, se isso me permite viajar com segurança. Mas o poder dado à polícia de fazer buscas e parar pessoas sem controle judiciário é preocupante. O problema está ligado à situação, não podemos esquecer o que está acontecendo. O jihadismo quer destruir os pilares dos nossos sistemas sociais.

Valor: E quanto ao direito comum? A perda de direitos torna-se independente da ameaça real. Se amanhã o Estado Islâmico é derrotado, os dispositivos seguem na lei.
Droit: É o risco ao qual estão expostas as democracias. Não só as ameaças terroristas, mas também um endurecimento de seus sistemas políticos. O equilíbrio é muito estreito.

Valor: O senhor coloca como primeiro nível da tolerância o sentido fisiológico, ou seja, ser capaz de se adaptar a uma influência do meio externo. Não estaria se desenvolvendo uma tolerância fisiológica à perda de liberdades, ao ponto de as pessoas aceitarem o autoritarismo?
Droit: Esse é o equilíbrio instável em que estamos permanentemente. Se acentuamos as liberdades dos cidadãos, nós os colocamos em perigo. Por exemplo, a liberdade de manifestação: se deixamos que todas aconteçam, expomos as pessoas ao risco de ser agredidas por um terrorista. Mas, se proibimos todas, a democracia é que está em risco. Estamos nessa zona cinzenta, em que é difícil equilibrar os extremos.

Valor: Até o ano passado, a ascensão de movimentos intolerantes no Ocidente parecia imbatível, com as vitórias de Donald Trump e do Brexit. Temia-se o crescimento dos nacionalistas na Alemanha, na França, na Holanda, na Áustria. Todos esses tiveram desempenhos abaixo do esperado. O recuo é duradouro?

Droit: Espero que seja, mas não estou seguro disso. Desconfio de conclusões feitas a partir de efeitos de superfície. Não creio que a eleição de Trump ou o Brexit tenham marcado mudanças radicais, ou que [o presidente da França, Emmanuel] Macron e o recuo da direita alemã suprimam os populismos. Há tensões de fundo no mundo contemporâneo e no interior delas há flutuações. Seria um erro dizer que o que se passa há alguns meses é uma inflexão da história. No longo prazo, os protecionismos avançam, as instituições internacionais resistem. Essas tensões devem continuar por bastante tempo.

Valor: O senhor lançou um livro relacionando a caminhada ao pensamento. Neste ano, um movimento político com a caminhada no nome (En Marche) obteve uma vitória na política francesa, elegendo o presidente e a maioria parlamentar. O que o senhor associa à noção da caminhada?
Droit: Entre o modo como os humanos caminham e o pensamento filosófico há uma ligação importante. Começamos a andar nos desequilibrando, caindo um pouco, e a caminhada é sempre a recuperação de um início de queda. Não se pode andar, como no pensamento filosófico, sem passar por um desequilíbrio que em seguida é recuperado. Não há imobilidade possível. Com ou sem razão, o movimento En Marche tem importância simbólica ao expressar que a imobilidade é nefasta e é preciso recuperar a possibilidade de avançar por desequilíbrios. São eles que vão conseguir isso? Isso é outra história.

Valor: Parece haver uma onda de movimentos parecidos, de Macron ao americano Bernie Sanders, passando pelo inglês Jeremy Corbyn e os novos partidos espanhóis. Os sistemas políticos ocidentais estão sendo redesenhados?

Droit: Claramente há coisas que se redistribuem. Mas é efeito temporário ou movimento de fundo? Tudo que podemos constatar é que há no discurso uma crise da relação entre direita e esquerda, um desejo de saída desse antagonismo. Mas ainda é um antagonismo forte na sociedade. Muitos se classificam como de direita ou esquerda, e a redistribuição das cartas, como na França, provavelmente é algo mais efêmero que um movimento de fundo. Com outras etiquetas, as disputas entre direta e esquerda vão prosseguir.

 

O presidente francês, Emmanuel Macron, em evento de caridade em Paris; para Droit, 

"o movimento En Marche tem importância simbólica ao expressar que a imobilidade é nefasta"

Valor: Existe uma relação entre as condições concretas de vida das sociedades e o nível de intolerância? Por exemplo, o desemprego?
Droit: A relação existe, mas seria simplista fazer delas a causa direta. Temos o hábito de exagerar na leitura dos fenômenos pela moldura econômica. O terrorismo jihadista não é expressão da miséria. Os pilotos do 11 de Setembro eram diplomados e oriundos de meios afluentes. Há um contexto de fanatismo religioso que é diferente das condições econômicas. A tolerância é também uma questão individual, de humano a humano. Existe o problema abstrato, geopolítico: o que fazer com os outros em geral. Mas também o que fazer com meu vizinho, com quem vivo e trabalho. Há uma distância entre as relações das pessoas e os blocos imaginários que temos na cabeça.

Valor: Hannah Arendt [1906-1975] sugere que o que falta aos intolerantes é pensar. O pensamento tem o poder levar à tolerância?
Droit: Não é o pensamento em geral, já que todos os seres humanos pensam, mas para onde o dirigimos. No filme "Shoah" [1985], de Claude Lanzmann, o condutor dos trens de Auschwitz, afinal, respeita seu cronograma. Deve conduzir tantos trens por dia, a tal hora. É o respeito ao trabalho, sem pensar em mais nada, que lhe permite conduzir tantas pessoas rumo à morte. Se ele pensasse no sentido do que está fazendo, talvez não conseguisse obedecer.

Valor: Também existe a crença no poder da cultura, ao abrir horizontes, de promover a tolerância. O senhor concorda?
Droit: Sim e não. É um elemento, mas não o central. Uso o exemplo dos restaurantes, quando há não só a cozinha local, mas de vários lugares do mundo. Pode-se suportá-la, no sentido de se resignar, ou inquietar-se, dizendo que não se come mais como antes, ou se alegrar de provar coisas diferentes. O exemplo pode se estender para a cultura em geral. Ou aceitamos a coexistência de modo resignado, ou provamos um pouco, ou nos entusiasmamos. O importante é pensar seu próprio lugar como um ponto em um conjunto, com outras maneiras de agir, viver, comer... É uma educação espiritual. É fácil sermos tolerantes se somos céticos. Mas se tenho convicções fortes e devo aceitar que há outras convicções, incompatíveis com a minha, entro em algo que necessita uma compreensão, um esforço sobre mim.

Valor: Este é um livro para o público amplo. Como o senhor vê o papel da divulgação filosófica numa era julgada anti-intelectual?
Droit: Uma era anti-intelectual não é uma era em que paramos de pensar. Um tempo sem perguntas seria o fim da humanidade. Se os intelectuais são menos escutados, isso nos obriga a encontrar maneiras de falar para o público não profissional, mas dotado de razão. Esses livros são jogos de pensamento, buscando um terreno comum entre a reflexão filosófica e outros seres humanos que se interessam por questões importantes.
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Reportagem Por Diego Viana | Para o Valor, de Paris
Fonte: http://www.valor.com.br/cultura/5075772/sobrevivencia-da-esperanca 11/08/2017.
Imagem da Internet

Angus Deaton - Marcha para o progresso

Apesar da ameaça do protecionismo e do nacionalismo, o mundo está cada vez melhor para viver graças à preocupação coletiva com o bem-estar, diz Angus Deaton

Por Marcelo Sakate

5 ago 2017

Angus Deaton, professor da Universidade Princeton, é um dos mais influentes economistas do mundo em questões sociais. Em estudo recente, Deaton e a pesquisadora Anne Case, sua mulher, descobriram o inesperado aumento da taxa de mortalidade de homens brancos de meia-idade nos Estados Unidos, depois de quase 100 anos de queda. As causas estão ligadas à marginalização social de trabalhadores sem diploma universitário que ficaram desempregados por um longo período. É o segmento que ajudou a eleger o populista Donald Trump. Apesar desse fenômeno, o escocês naturalizado americano, ganhador do Nobel de Economia em 2015, discorda da onda de pessimismo representada pela ascensão de Trump e de políticos com discurso nacionalista. Argumenta que já houve períodos catastróficos, como as guerras mundiais, e diz que, a longo prazo, há uma força coletiva que guia o mundo rumo a progressos sociais como a melhora da qualidade de vida e a redução da pobreza. O fenômeno dá nome ao livro A Grande Saída (Editora Intrínseca), de 2013, cuja edição brasileira acaba de ser lançada. De Princeton, Deaton, aos 71 anos, deu a seguinte entrevista, por telefone.

O que é a grande saída que dá nome ao livro? É a libertação de milhões de pessoas que antes viviam na condição de prisioneiras da pobreza, com privação material, baixa expectativa de vida, doenças. Em todo o mundo, nos últimos 250 anos, milhões e milhões de pessoas ascenderam a padrões de vida mais elevados, com avanços na saúde e na educação. Os padrões de vida hoje são significativamente melhores que os de um século atrás. Um número maior de pessoas se livrou do risco de morte prematura e vive o bastante para usufruir a prosperidade. Além disso, o rápido crescimento econômico em muitos países desde a II Guerra Mundial ajudou a tirar centenas de milhões de pessoas da miséria. Recentemente, a China e a Índia são os maiores exemplos disso.

A onda de pessimismo mundial, com a ascensão de movimentos nacionalistas e protecionistas, sobretudo depois da vitória do Brexit e de Donald Trump, não abalou seu otimismo? Não, continuo otimista. Você citou dois fatos negativos. Mas Emmanuel Macron venceu as eleições na França, derrotando Marine Le Pen. Na Holanda, o partido de extrema direita não ganhou. Nesse período de 250 anos de que trata o livro, houve décadas em que coisas terríveis aconteceram: duas guerras mundiais, o holocausto, o Grande Salto para a Frente, na China, o vírus da aids e o seu impacto na expectativa de vida na África. Foram grandes reveses. A questão agora é se estamos à beira de um novo revés na história. Eu não sei a resposta. Mas, ainda que isso seja verdade, penso que, no longo prazo, o futuro será brilhante. O motivo pelo qual prosperamos nos últimos 250 anos é que passamos a contar com a determinação de nossa capacidade racional para solucionar problemas sociais, fazer progressos na qualidade de vida e perseguir a felicidade. Existe hoje a preocupação em tornar o mundo um lugar melhor. Há uma força coletiva que empurra o mundo nessa direção.

Apesar desse avanço, muitas pessoas ficaram para trás. São os chamados perdedores da globalização. O senhor acredita que, depois de Trump e do Brexit, os políticos passaram a focar a melhora da vida desses eleitores insatisfeitos? Não vejo sinais de que isso esteja ocorrendo, além da retórica. Políticos entenderam as vontades dos eleitores que não se sentem representados. Estão falando mais sobre o assunto, mas não estão fazendo nada para melhorar a situação.

Qual a ameaça à redução da pobreza e da desigualdade no mundo? Uma das questões sobre as quais eu não falo de forma suficiente no livro, mas deveria fazê-lo, é a mudança climática. Ela terá efeitos ruins para os mais pobres e provavelmente vai exacerbar a desigualdade. Os países ricos têm maior capacidade de mitigar as consequências negativas do que as nações mais pobres. O protecionismo é outra ameaça. A globalização trouxe enormes benefícios para milhões, bilhões de pessoas ao redor do mundo. Trouxe grandes benefícios também para os países ricos, como produtos que se tornaram muito mais baratos e acessíveis. Quem poderia imaginar, alguns anos atrás, que o avião mais comum em Newark, aeroporto da região de Nova York, seria fabricado no Brasil?

Desigualdade e pobreza costumam ser associadas à renda. O senhor diz que é uma definição incompleta. Por quê? Sou um discípulo de Amartya Sen (indiano que ganhou o Nobel de Economia em 1998). Ele passou a maior parte da vida tentando fazer as pessoas entender que o bem-estar não é apenas uma questão de dinheiro. A lista do que faz a vida valer a pena certamente inclui dinheiro, mas também muitas outras coisas. Saúde é uma delas, assim como educação, participação na sociedade, amizades, tudo aquilo que faça alguém sair da cama pela manhã e amar a vida.

É possível separar a desigualdade de renda da desigualdade de oportunidades? Penso que não. Uma das ideias que derivam da igualdade de oportunidades é assegurar que o sistema educacional funcione bem para crianças pobres, que lhes garanta boas chances de acesso. É importante também que a Justiça não atue de modo a favorecer as pessoas ricas. Mas não acredito que a busca pela igualdade de oportunidades seja suficiente. A própria desigualdade de renda pode pôr em risco as oportunidades. Ricos vão gastar muito dinheiro para reforçar as chances de que os seus filhos se saiam bem na vida.

A desigualdade é vista como algo necessariamente ruim. Mas o senhor fala de um lado positivo. Como distinguir a boa desigualdade da má? É mais complexo do que isso, porque a mesma desigualdade pode ter lados positivos e negativos. Alguém pode ficar rico graças a alguma inovação maravilhosa, mas essa mesma pessoa pode usar esse dinheiro de maneira política para prejudicar terceiros. Essa pessoa será um exemplo de boa e má desigualdade. Boa parte da desigualdade social nos Estados Unidos, e no mundo, tem a ver com indivíduos que buscam fazer o que chamamos de rent seeking, ou seja, persuadir o governo a lhes conceder favores especiais e privilégios. Pense na indústria farmacêutica fazendo lobby no Congresso americano e em como os seus executivos ficam ricos obtendo leis favoráveis aos seus negócios.

Por que o senhor critica a ajuda internacional oferecida aos pobres e miseráveis dos países africanos? O desenvolvimento econômico exige um contrato social entre o governo e a população. Essa é a base para o desenvolvimento. Isso se dá por meio da cobrança de impostos e dos gastos públicos. Por esse contrato, o governo tem a função de fazer algo pela população. Se esse governo é total ou amplamente financiado pela ajuda de outros países, então os políticos não terão incentivos para prestar atenção às reivindicações da população. O desenvolvimento não vai acontecer nessas circunstâncias. É o que vemos em países pobres.

Existem casos em que o governo tem dinheiro mas as políticas de combate à pobreza não são efetivas como se poderia esperar? Sim. Governos colonialistas, por exemplo, não têm interesse em ajudar os pobres, apenas em explorá-los. Ditadores também agem assim. A sua pergunta presume que todos os governos querem reduzir a pobreza. Não acho que isso seja verdadeiro. Todos os governos dizem que querem reduzir a pobreza, mas em muitos países não há nenhum interesse em fazê-lo na prática.

Considerando as experiências já realizadas no mundo, quais se mostraram mais eficientes para reduzir a pobreza e a desigualdade? O progresso pode produzir desigualdade. Se você é contra a desigualdade, é contra o progresso também? Temos, portanto, de ser muito cuidadosos ao falar em reduzir a desigualdade. Novas fugas de pessoas da pobreza trarão novas desigualdades, porque o progresso não ocorre em todos os lugares ao mesmo tempo. Sobre a pobreza, historicamente, o principal fator para reduzi-la é o crescimento econômico. Nisso a globalização ajudou muito.

Sendo o crescimento econômico o principal motor para reduzir a pobreza, o que pode ser feito em países em recessão, como o Brasil? Procuro ser muito cuidadoso e não fazer recomendações específicas para países. Nenhuma nação dispõe de recursos ilimitados. Dito isso, as questões básicas são sempre as mesmas: de onde vem o dinheiro público, quem paga por ele e quem se beneficia? Eis algo que cada país precisa definir, considerando seus valores, seu contexto e as políticas para isso.

O tema da desigualdade ganhou popularidade com o livro O Capital no Século XXI, do francês Thomas Piketty. Ele defende a criação de um imposto global sobre fortunas para reduzir a desigualdade. Qual a sua opinião? Não tenho interesse em falar de ideias cuja possibilidade de se tornarem realidade não existe. Mas um dos pontos importantes sobre Piketty é que seu trabalho atraiu enorme atenção sobre um tema fundamental, na medida em que muitas pessoas escondem sua riqueza em contas internacionais e paraísos fiscais. Essa foi uma das motivações para que ele sugerisse o imposto global. Mas, na verdade, seja em países ricos, seja nos pobres, essa riqueza está escondida e fora do alcance das autoridades fiscais.

O senhor e a pesquisadora Anne Case descobriram o aumento de mortes dentro de um grupo específico da população americana. Qual a explicação? Estudamos o grupo formado por homens brancos de meia-­idade, não hispânicos, nos Estados Unidos. Constatamos que, depois de quase 100 anos de queda da mortalidade, essa taxa passou a subir em 1998. As mortes ocorrem principalmente de três formas: overdose de drogas e medicamentos, suicídios e doenças de fígado causadas pelo álcool. Chamamos o fenômeno de “mortes por desespero”. São quase sempre pessoas sem diploma universitário e sem boa formação educacional, indivíduos que se deram mal na vida nos últimos quarenta anos. Esse fenômeno, ocorrido em um país rico como os Estados Unidos, reflete o abandono, por um longo período, das pessoas que, por um motivo ou outro, ficaram para trás na sociedade.

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Publicado em VEJA de 9 de agosto de 2017, Páginas Amarelas -  edição nº 2542

Fonte:  http://veja.abril.com.br/revista-veja/marcha-para-o-progresso/

DOMINIC RICHARDSON: Não estamos preparados para viver 100 anos

 

 "A grande mensagem é que a vida custa dinheiro. As pessoas têm de pagar por uma forte educação e por um sistema de saúde. Países não desenvolvidos terão de fazer escolhas, mudanças em suas posições e investir no futuro. Será um longo processo." 

Especialista sênior em educação do Fundo das Nações Unidas para a Infância (Unicef), o britânico Dominic Richardson, de 41 anos, atua desde 2015 no Innocenti, o departamento da entidade dedicado a estudos sobre as relações entre educadores, escolas e as condições de vida das crianças. Ele foi um dos convidados para debater as conclusões do estudo global “Crianças na Terceira Idade – Uma visão de longo prazo para a saúde e o bem-estar”, realizado pela Economist Intelligence Unit (EIU) e apresentado recentemente em Frankfurt, na Alemanha. Para Richardson, a geração que nasce hoje com a expectativa de viver mais de cem anos – algo inédito na história da humanidade –, está ameaçada de sofrer com a falta de acesso à saúde e à educação de qualidade em todo o mundo. Na entrevista a seguir, ele diz que o bem-estar das crianças é a grande preocupação da atualidade e propõe ações dos governos, das escolas e dos pais para mudar esse cenário.

É possível afirmar que as crianças que nascem hoje viverão cem anos ou mais?

É uma grande ambição. O aumento na expectativa de vida depende de fatores como o avanço da ciência e o desenvolvimento social. Muitas nações não possuem um sistema de saúde que atenda a todas as parcelas da população. Por isso, viver até os cem anos não será uma realidade possível para todas as pessoas.

As instituições estão preparadas para absorver as demandas dessa longevidade?

As oportunidades de desenvolvimento foram muito diferentes nos últimos anos. A geração que viver por mais tempo enfrentará muitos desafios, e as instituições não estão preparadas para atender as necessidades de saúde, educação e bem-estar que se projetam para os próximos tempos. Elas não estavam preparadas nem para atender as gerações anteriores. Em países como o Brasil, manter um convênio de saúde é muito custoso. Os hospitais não conseguirão absorver toda a gama de pessoas que precisará desses serviços. As pessoas não terão recursos para arcar com os custos da saúde. Será preciso pensar em soluções para problemas que nunca foram solucionados. Precisamos de mais hospitais. O nível de mortalidade ainda é muito alto em muitos países do mundo.

Como melhorar a expectativa de vida em nações subdesenvolvidas?

Investindo em igualdade. Ao melhorar as oportunidades haverá aumento na expectativa de vida. Se o Brasil tivesse melhores escolas, melhores condições de saúde e um maior nível de engajamento dos pais na vida das crianças, a expectativa de vida seria melhor. A desigualdade gera baixos níveis de educação e afeta a relação entre pais e filhos. Estudos mostram que em regiões mais pobres do Brasil há maiores índices de gravidez. Às vezes, crianças repetem comportamentos dos pais. Se um deles fuma por anos, provavelmente a criança tende a repetir esse comportamento e se tornar um fumante. Alguns pais mais participativos podem ser a chave para que as crianças se desenvolvam melhor. As escolas também deveriam fazer campanhas massivas para prevenção de doenças. O engajamento entre escolas e responsáveis poderia ser um bom caminho.

O contexto social influencia a educação das crianças?

Sim. Na América Latina, por exemplo, crianças assistem às aulas estressadas por causa da violência. As escolas precisam ser seguras. Se não forem, as crianças não irão às aulas. Sem ir às aulas, elas não aprendem. A violência fecha as escolas. As crianças de algumas regiões do mundo sentem medo de sair de casa. Em termos de educação, a segurança é muito importante. Em termos de saúde, a insegurança gera uma condição de estresse. É uma situação muito frequente em favelas, em áreas dominadas por conflitos ou pelo tráfico. Para aprenderem bem, crianças precisam ao menos ter o trajeto casa-escola assegurado – e hoje isso não é possível. A segurança deveria ser a principal preocupação das escolas.

Como o senhor avalia as políticas de bem-estar social nas escolas em países em desenvolvimento?

As evidências mostram que o grande problema é a continuidade, porque essas iniciativas não são avaliadas ou monitoradas sistematicamente. No longo prazo, ter escolas e um ambiente seguro significa progresso social. A chave está em educar e prover trabalho, segurança e saúde para as novas gerações. Quando temos todos esses elementos significa que a sociedade vive um processo evolutivo. Na Alemanha, por exemplo, não se fala em violência nem em gangues nas escolas. O Brasil é um país rico, mas há um nível de desigualdade profundo que impede a evolução do bem-estar social. Não se pode pensar somente em políticas contra a violência, mas também em como criar um sistema de prevenção eficiente.

Os pais estão preparados para criar essa nova geração do ponto de vista da educação e da saúde?

Muitos pais são céticos sobre a qualidade do sistema de saúde e educação nas escolas. É importante, porém, trabalhar conceitos de educação e saúde fora dos centros de ensino. Em casa, os pais são importantes influências na vida das crianças para dar suporte à educação, e isso pode ser um grande diferencial. Alguns comportamentos saudáveis também podem ser passados para os filhos. Quanto antes esse tipo de influência for praticada dentro de casa, mais interessante será conscientização da criança para a saúde.

A violência fecha escolas. É uma situação muito frequente em áreas dominadas por conflitos ou pelo tráfico. Em termos de saúde, isso gera estresse

Apesar da expectativa para uma vida com mais de cem anos, ainda existem altas taxas de mortalidade infantil. Quais os fatores que ainda levam a isso?

O sedentarismo e a obesidade colaboram para aumentar as taxas de mortalidade infantil, aumentam a incidência de diabetes e doenças cardiovasculares. As crianças sofrem com a falta de qualidade dos alimentos. A má nutrição também é um problema. É preciso pensar em como melhorar a segurança alimentar, incentivar a prática de exercícios e esportes nas escolas. Por um lado, existem países como a África do Sul sofrendo com a desnutrição e por outro, países como os Estados Unidos, com um elevado número de pessoas acima do peso. Existem altos níveis de obesidade nos EUA, Canadá e Reino Unido. Na maioria dos casos, as populações apenas compram alimentos processados, baratos e de má qualidade.

No caso de países emergentes, como o Brasil, como o senhor avalia o processo de desenvolvimento social?

O Brasil conseguiu dar alguns passos na direção certa com o programa Bolsa Família. As condições de acesso às escolas melhoraram. O programa conseguiu prover o acesso à escola, mas, em termos de qualidade, o salto ainda não foi suficiente. O Brasil deveria continuar criando programas para investir em pessoas. É evidente que existem diferentes condições em diferentes estados brasileiros, mas é preciso melhorar a qualidade da educação nacionalmente. É preciso criar uma segunda fase do Bolsa Família, uma segunda política de assistência social. Nos países mais desenvolvidos, os sistemas dão ênfase à educação e à saúde e investem em estrutura sociais.

Qual o papel do Estado nessa agenda?

Os países precisam investir em políticas sociais e em capital humano para promover a igualdade. As campanhas de comunicação voltadas para crianças e adolescentes precisam ser mais bem direcionadas e atrair mais a atenção do público-alvo. Elas são necessárias, mas sozinhas não serão suficientes. No sistema público de saúde é preciso promover oportunidades para quem não pode arcar com os gastos. Em relação à educação, a solução passa pelo treinamento de educadores. O primeiro passo é conscientizar e convencer os governos a investir recursos e regulamentar políticas de saúde e educação com impactos positivos.

As crianças conseguem imaginar o próprio futuro?

Crianças são muito criativas. Mas é importante ressaltar que não existe igualdade de condições entre muitos países. Não acho que as crianças tenham boas condições no futuro. Se nada for feito, a desigualdade continuará . Algumas crianças não têm chances de viver nem metade de cem anos. Outras não conseguem sequer ir às escolas por questões de segurança. Assim, ficam ainda mais distantes das condições ideais de desenvolvimento.

Televisão, jogos eletrônicos e redes sociais influenciam o estilo de vida das crianças. Como usar esse potencial?

Trata-se de um grande desafio para pais e educadores. Os jovens utilizam esses espaços muito bem. O espaço online gerou muitas oportunidades, chances para melhorar o aprendizado e estimular a criatividade. Existem muitos pontos positivos nessas formas de entretenimento. Mas existem aspectos considerados perigosos nessas atividades, como o bullying, que se propaga rapidamente nas redes. Para lidar com esses pontos negativos, o primeiro passo é engajar todos – pais e educadores – para usar essas ferramentas. Estamos fazendo um trabalho com crianças da Argentina, em que elas mesmas falam sobre podemos aproveitar e conhecer melhor esse espaço. Mas ainda é algo que precisa funcionar melhor como uma ferramenta de inclusão e para melhorar a qualidade da educação.

O estudo “Crianças na Terceira Idade” afirma que as crianças que nascem hoje terão menos saúde aos 65 anos do que a geração atual nessa faixa etária. Esse é o grande problema que enfrentamos?

A saúde das crianças é o grande problema da atualidade. É preciso prestar mais atenção às necessidades demandadas por elas. Há 30 anos, fazíamos a mesma pergunta sobre onde falhamos e quase nada mudou. Não acredito que conseguiremos evoluir na proteção à saúde das crianças até que cheguem aos 65 anos. Atualmente, esse cuidado ainda é muito superficial, sem a devida atenção.

Como enfrentar esse desafio nos próximos anos?

A grande mensagem é que a vida custa dinheiro. As pessoas têm de pagar por uma forte educação e por um sistema de saúde. Países não desenvolvidos terão de fazer escolhas, mudanças em suas posições e investir no futuro. Será um longo processo. Ou enfrentam isso ou as consequências serão drásticas. Eles precisam consertar o telhado. O mundo não está preparado para que as pessoas vivam mais de cem anos. Os sistemas não estão preparados para atender a essas demandas, para oferecer cobertura. O mundo precisa de igualdade. As crianças não escolhem onde irão nascer, por isso seus direitos precisam ser respeitados. A pobreza continua latente e são necessários programas que interrompam esse ciclo.

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 Reportagem por: Fabíola Perez, de Frankfurt, Alemanha Edição 04.08.2017 - nº 2486

Fonte:  http://istoe.com.br/nao-estamos-preparados-para-viver-100-anos/

Frederico Lourenço: “As pessoas do século XXI deveriam refletir sobre a Bíblia”

O tradutor Frederico Lourenço: a Bíblia é um repositório de tesouros (Foto: Walter Craveiro)

O tradutor português, convidado da 15ª Flip, traduziu a Bíblia sem qualquer compromisso teológico

Ao longo da 15ª Festa Literária Internacional de Paraty (Flip), a Igreja Matriz, onde ocorrem os debates, foi palco de manifestações e conversas que causariam indignação às beatas mais furiosas. Houve, porém, um momento próximo ao sagrado, em que a igreja do século XIX recuperou sua atmosfera solene. Na noite da quinta-feira (27), durante a mesa Odi et amo, o português Frederico Lourenço recitou os primeiros versículos da Parábola do Filho Pródigo – em grego, a língua original em que foram escritos. Lourenço é um afamado tradutor da Ilíada e da Odisseia e professor de estudos clássicos na Universidade de Coimbra, em Portugal. Ele está afastado da religião há quase 20 anos, mas anda sempre apegado à Bíblia. Lourenço se propôs a traduzir toda a Bíblia a partir dos textos originais em grego e da Septuaginta, tradução grega da Bíblia hebraica feita por sábios judeus no século III a.C. para atender a comunidade judaica dispersa pela bacia do Mediterrâneo.

A tradução de Lourenço busca ser fiel ao texto original, encontrar em português o equivalente exato para cada vocábulo grego, sem se importar com as implicações teológicas de suas escolhas. A primeira parte desse trabalho foi publicada por aqui em abril: Bíblia – o Novo Testamento (Companhia das Letras, 424 páginas, R$ 69,90) reúne as traduções dos quatro Evangelhos. Embevecido pela natureza, pela arquitetura colonial e pelo clima de Paraty, Lourenço conversou com ÉPOCA sobre o que a Bíblia tem para dizer para crentes e ateus.

ÉPOCA – Por que o senhor, um tradutor dos versos de Homero, se pôs a verter a Bíblia grega para o português?
Frederico Lourenço – Sempre me interessei pelo texto da Bíblia grega, sobretudo pelo Novo Testamento. Eu estava à procura de algo para fazer, algo que não fosse apenas uma tradução, mas também uma viagem interior. Minha primeira ideia foi traduzir um Evangelho, o de João, que é o que eu gosto mais. Depois, pensei que seria útil fazer um livro com os quatro Evangelhos, para fazer comparações entre eles. E, a partir daí, por que não traduzir o Novo Testamento todo? E por que não o Antigo Testamento também? Para minha surpresa, o Antigo Testamento grego ainda não havia sido traduzido para o português. Portanto, pensei que seria útil para as pessoas consultarem o Antigo Testamento grego, que é muito importante para a história do cristianismo, pois era o Antigo Testamento dos primeiros cristãos. E é um texto um bocadinho diferente do texto da Bíblia hebraica, tem mais livros. E há também diferenças interessantes em relação ao texto hebraico. Comparar o texto grego com o texto hebraico é uma coisa curiosa, as pessoas podem perceber as diferenças linguísticas, e não só teológicas entre eles.

ÉPOCA – Fala-se que a tradução grega da Bíblia hebraica estabeleceu uma determinada leitura da Bíblia, pois palavras que eram ambíguas em hebraico foram traduzidas por termos muito específicos em grego, limitando, assim, a interpretação . Como a tradução do hebraico para o grego impactou o texto bíblico?
Lourenço – Isso tem a ver com a forma como o hebraico era escrito no tempo em que a Septuaginta foi feita. Àquela altura, o hebraico ainda não se escrevia com notação precisa de todas as vogais – algumas palavras eram escritas só com consoantes, o que causava uma certa ambiguidade, uma palavra podia dizer mais de uma coisa. O papel do tradutor grego que olhava para a palavra hebraica e decidia o que ela significava em grego influenciou certamente a leitura cristã desses textos. O Antigo Testamento grego cristalizou uma leitura diferente da tradição hebraica. Quando, entre os séculos VII e VIII, fez-se o texto massorético [consolidação do texto da Bíblia hebraica], portanto com a identificação precisa de todas as vogais, algumas frases ficaram diferentes daquelas que nós encontramos no Antigo Testamento grego. São duas vias de leitura desse mesmo texto.

ÉPOCA – O que é o método crítico-histórico, que guia sua tradução da Bíblia?
Lourenço – O método crítico-histórico tenta olhar para cada livro da Bíblia com individualidade sincrônica, ou seja, tenta perceber a época e o contexto em que o livro apareceu, equacionar as questões de autoria do livro e perceber que a Bíblia, tal qual nós a conhecemos, é uma coletânea de livros escritos por várias pessoas em épocas diferentes. Tenta entender cada livro acordo com seu contexto histórico e evita fazer o que a interpretação teológica faz, que é assumir uma unidade na Bíblia toda e interpretá-la de acordo com essa presunção teológica. Não nos damos conta, mas o presépio natalino – com o Menino Jesus, os Reis Magos e os pastores – é uma leitura teológica do nascimento de Jesus. Os Reis Magos aparecem no Evangelho de Mateus, mas não no de Lucas. O presépio é muito mais vivo em Lucas, pois lá há a presença dos pastores. É um exemplo de como, ao juntar vários textos da Bíblia, concluímos coisas que o método histórico-crítico prefere ver em suas individualidades. Mateus é uma coisa. Lucas é outra coisa. O método crítico-histórico valoriza as diferenças, porque valoriza, ao mesmo tempo, as verdadeiras semelhanças. Se nós partimos do princípio a Bíblia é um todo coerente, não estamos a valorizar os momentos em que há verdadeira coincidência nos textos. Não é um método contrário à interpretação teológica da Bíblia, mas é uma alternativa que permite uma leitura histórica e objetiva desses textos, que não os lê como iguais à interpretação teológica que se fez deles depois que foram escritos.

ÉPOCA – No Brasil, há muitas traduções dinâmicas da Bíblia que atualizam o vocabulário e tomam certas liberdades com o texto recorrendo ao argumento de que uma tradução bíblica deve ser fiel à mensagem, e não à literalidade das palavras. O que o senhor pensa dessas traduções dinâmicas da Bíblia?
Lourenço – Acho bom, desde que as pessoas possam ler também traduções mais literais, desde que haja  a possibilidade de comparação. Quem faz tradução dinâmica da Bíblia tem um poder muito grande sobre o texto, um poder que os leitores não têm. O tradutor dinâmico sabe exatamente o que diz o texto original e sabe as alterações teológicas que fez. O leitor não. Ele tem de confiar no fato de os tradutores terem feito um bom trabalho. É preciso que haja muitas traduções da Bíblia, porque é um texto muito rico, inesgotável.

ÉPOCA – A Bíblia mais popular no Brasil é a João Ferreira de Almeida, uma tradução feita por um pastor português no século XVII. Qual sua avaliação dessa Bíblia?
Lourenço – Ferreira de Almeida nasceu em Portugal, mas foi viver no Extremo Oriente. Se tivesse ficado em Portugal, teria sido certamente queimado pela Inquisição, porque era proibido traduzir a Bíblia. A história da tradução da Bíblia em Portugal só começou a melhorar no final do século XIX. Até hoje, em Portugal, não temos tantas traduções da Bíblia quanto há no Brasil. No Brasil, há dezenas; em Portugal, umas quatro, no máximo... A Bíblia de João Ferreira de Almeida é um trabalho extraordinário, é a primeira Bíblia completa da língua portuguesa. Embora ele tenha morrido antes de acabar, traduziu quase tudo [um pastor holandês completou a tradução de Ferreira de Almeida]! É extraordinário. A questão é que ele traduziu a Bíblia a partir das edições que havia no século XVII. E a primeira edição fidedigna da Bíblia foi publicada em 1707 – e Ferreira de Almeida morreu anos antes, em 1691. Ele usou uma edição do Novo Testamento que tinha muitos excertos que não existem nos manuscritos mais antigos.

ÉPOCA – Em sua tradução do Evangelho de João, o “Verbo” ainda é o “Verbo”. Algumas edições brasileiras recentes da Bíblia traduzem o famoso versículo “No princípio era o Verbo” por algo como “No princípio era a Palavra”. E “Palavra” também é uma tradução bastante recorrente em edições em língua inglesa ou alemã. Por que o senhor insistiu no “Verbo”?
Lourenço – Em minha tradução, há uma longa nota a explica essa escolha. Experimentei várias coisas: experimentei “Palavra”, experimentei não traduzir e pôr só “Logos” [como está em grego]. Acabei por pensar que, desde a tradução de Jerônimo [tradutor da Bíblia para o latim no século IV] é o “Verbo” – “Verbum”. E adotei o “Verbo” porque nenhuma das outras opções era boa. E, se nenhuma opção era boa, melhor não mudar uma coisa que as pessoas já estão habituadas a ler por uma tradução ruim. Há uma tradução portuguesa, de um padre louco [risos], que traduziu “Logos” por “Deus-Man”: “No princípio era Deus-Man”. Eu não fui tão longe assim. Não acho que “Logos” signifique “Deus-Man” [risos].

ÉPOCA – Algumas coisas estão diferentes. Os “pobres de espíritos” que Jesus chama de “bem-aventurados” no Sermão do Monte agora são “mendigos pelo espírito”.
Lourenço – Tentei não me condicionar por aquilo que é habitual ao ouvido. A minha proposta é que as pessoas pensem um bocadinho sobre essa expressão. Ninguém pensa em “bem-aventurados os pobres de espírito”, ninguém pensa que não é isso que a língua original diz. O grego diz “mendigos pelo espírito”. Não há nenhuma maneira de as palavras gregas que estão ali dizerem “pobres de espírito”. Há muitas interpretações sobre o que é “pelo espírito”: devido ao espírito? por intermédio do espírito? por ação do espírito? para o espírito? Essa proposta de tradução chama a atenção para uma frase que toda gente acha que conhece, mas nunca pensa sobre. Outro exemplo é o “fazei isto em memória de mim”, a frase do Evangelho de Lucas que faz parte da liturgia da eucaristia. Eu traduzo: fazei isto para a minha memória, como está no grego. Terá um sentido muito diferente? Parece ter o mesmo sentido. Para que escrever “em memória de mim” se o grego diz “para a minha memória”? 

ÉPOCA – O senhor crê em Deus?
Lourenço – Fui educado católico. Até os 35 anos, fui católico praticante. Depois, fui deixando de praticar, mas continuei a me identificar como católico. Hoje, não me identifico como nada, mas continuo irracionalmente acreditando num Deus que não posso provar que existe. Há qualquer coisa de irracional em mim. Tenho um grande fascínio por Jesus de Nazaré, mas não conseguiria ser sinceramente católico ou protestante. Quando se é religioso, é fundamental ser sincero. E eu não consigo. 

ÉPOCA – Como as pessoas que não creem em absoluto podem aproveitar a leitura de uma Bíblia como a sua, que não tem verniz religioso?
Lourenço – A pessoa que não crê pode acessar o texto como textos históricos, como qualquer outro texto escrito em grego no século I. Os problemas de autoria são os mesmos dos clássicos gregos. Os quatro Evangelhos, mesmo para um ateu, são textos extraordinariamente ricos, que nos enchem interiormente e nos transformam, num sentido positivo. As pessoas do século XXI deviam conhecer e refletir melhor sobre a mensagem daqueles textos – que, às vezes, não é a mensagem que se ouve ou se vê posta em prática nas igrejas. O apóstolo Paulo é um dos escritores mais fascinantes que já li, embora eu discorde dele em várias coisas e não guie minha vida pelas palavras dele. No Novo Testamento, há coisas lindíssimas, é um repositório de tesouros. Os livros proféticos são extraordinários, como o de Jonas, que, apesar de pequenino, é um livro que retrata toda a existência humana. São textos muito interessantes, mesmo para um ateu.

ÉPOCA – E o que os religiosos, acostumados a ler Bíblia aprovadas pelas igrejas, podem ganhar ao ler uma Bíblia traduzida segundo o método crítico-histórico?
Lourenço – Uma pessoa religiosa pode ver o que resta daqueles textos uma vez que eles foram separados das interpretações teológicas. E resta muito! São textos fascinantes mesmo sem a teologia.

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Reportagem por  RUAN DE SOUSA GABRIEL| PARATY (RJ)

29/07/2017 - Atualizado 31/07/2017 

Fonte:  http://epoca.globo.com/cultura/noticia/2017/07/frederico-lourenco-pessoas-do-seculo-xxi-deveriam-refletir-sobre-biblia.html

Rodrigo Janot: Novas delações podem atingir inquéritos sobre Temer

	O procurador-geral da República, Rodrigo Janot, em sua residência durante entrevista à Folha.

LEANDRO COLON

DIRETOR DA SUCURSAL DE BRASÍLIA
REYNALDO TUROLLO JR.
DE BRASÍLIA

07/08/20

O procurador-geral da República, Rodrigo Janot, 59, diz que "colaborações em curso" podem ajudar nas investigações contra o presidente Michel Temer por suspeita de obstrução de Justiça e organização criminosa.

Os inquéritos servem para embasar novas denúncias contra o peemedebista. 

A PGR negocia, segundo a Folha apurou, as delações do ex-deputado Eduardo Cunha e do operador financeiro Lúcio Funaro, ambos presos pela Lava Jato. 

Janot diz que não pode confirmar as tratativas, mas questionado sobre o que um político como o ex-presidente da Câmara tem de entregar para fechar um acordo, ele respondeu: "O cara está neste nível aqui [faz um sinal com uma mão parada no ar], ele tem que entregar gente do andar para cima [mostra um nível acima com a outra mão]. Não adianta ele virar para baixo, não me interessa". 

O procurador-geral recebeu a Folha em sua casa no sábado (5), em Brasília, para uma entrevista. Indicou que prepara nova denúncia contra Temer, revelou que pedirá a anulação de uma delação e afirmou que a saída para o país não é "considerar bandido como político". 

Janot, cujo mandato na PGR termina em 17 de setembro, contou que pretende tirar férias acumuladas até abril e projeta se aposentar no meio do ano que vem.

*

Folha - Os bambus acabaram? Ainda restam flechas?
Rodrigo Janot - Restam flechas. A gente não faz uma investigação querendo prazo e pessoas. As investigações vão ficando maduras até que se possa chegar ao final. E várias estão bem no finalzinho. Eu diria que tem flecha. 

Quais são?
A surpresa você vai deixar para mim, né? 

Não foi um pouco de soberba ter falado em flecha (em um evento recente)?
Isso é brincadeira que a gente faz internamente desde a época do Cláudio Fonteles [2003-2005]. A gente dizia que temos que trabalhar, e a expressão dizia isso, enquanto houver bambu, lá vai flecha. Não é soberba nenhuma. 

A Câmara barrou a denúncia por corrupção contra Temer. É frustrante ver o trabalho ser enterrado?
A Câmara não barrou a denúncia. A Câmara faz um julgamento político de conveniência sobre a época do processamento penal do presidente. Fiz meu papel, cada instituição tem que fazer o seu. A Câmara entendeu que não era convenientemente o momento para o processamento do presidente. Que a Câmara agora arque com as consequências. Agora, a denúncia continua íntegra, em suspenso esperando o final do mandato. Acabou o mandato, a denúncia volta e ele (Temer) será processado por esses fatos que estão ali imputados, que são gravíssimos. 

Como fica a situação do ex-deputado Rocha Loures?
Vou pedir a cisão do processo, sim, e ele vai responder esses fatos. 

A denúncia descreve roteiro plausível de crime de corrupção, mas não aponta que a mala de R$ 500 mil recebida por Loures da JBS foi para Temer. O sr. acha que a falta dessa ligação ajudou a segurar a denúncia?
Temos de entender que o crime de corrupção não precisa de você receber o dinheiro, é aceitar ou designar a proposta. Receber o dinheiro é a chapada do crime de corrupção. Se a gente não vive um país de carochinha, uma pessoa que designa um laranja para acertar acordo ilícito, que acerta a propina e recebe a mala, vou exigir que a pessoa que designou o laranja receba pessoalmente o dinheiro? Jamais alguém vai comprovar. 

Mas existe a possibilidade de o Loures ter feito o acordo sem que o presidente soubesse, não?
É admitido como possibilidade, vamos ouvir o Loures. Ele é designado como o meu (Temer) homem de confiança para tratar por mim todos os assuntos, trata a corrupção e depois a recebe. Se isso acontecesse com qualquer pessoa, acho muito difícil qualquer um de nós ter um outro juízo que não fosse "esse sujeito que foi designado como laranja recebeu o dinheiro para aquela pessoa". Como é que eu, de antemão, vou separar isso? Não tem como. Nesse caso específico, tínhamos réu preso. Em se tratando disso, o inquérito tem que ser concluído em dez dias e a denúncia tem que ser oferecida em cinco. 

Mas é consequência de a PGR ter pedido a prisão. Se não pedisse, haveria mais tempo para investigar.
E deixo que o crime continue sendo praticado? Na esperança de que esse dinheiro vá chegar às mãos do presidente? Não somos ingênuos. Vocês acreditam que essa mala chegaria às mãos do presidente? Que o Loures entregaria a mala? "Olha, presidente, vim trazer a sua malinha." O dinheiro seria repassado de outra forma. Todas as investigações que fizemos mostram que uma organização criminosa atua de maneira profissional, não infantil. 

Como então o dinheiro chegaria ao Temer?
Ou para pagamento de alguma campanha, ou para uma conta, ou para pagamento de despesas em 'cash'. Como se apura despesas em 'cash'? Não apura. 

A segunda denúncia contra Temer será só por obstrução da Justiça?
Não sei. Nós temos duas investigações: obstrução e organização criminosa. 

Qual a chance de não sair outra denúncia?
Quem falou isso? Eu continuo minha investigação dizendo que enquanto houver bambu, lá vai flecha. Meu mandato vai até 17 de setembro. Até lá não vou deixar de praticar ato de ofício porque isso se chama prevaricação. 

Na semana passada, o sr. pediu deslocamento da investigação de organização criminosa, envolvendo Temer, do inquérito da JBS para o do "quadrilhão" do PMDB da Câmara. Por que isso foi feito agora?
O presidente só pode ser investigado por atos praticados durante o exercício do mandato. O crime de integrar organização criminosa é permanente, então essa investigação tem que ficar permanentemente atenta para saber se a organização existe ou não, está em atividade ou não. Com esses últimos fatos [da JBS], a gente viu que a organização criminosa continua em plena e total atividade. 

A investigação de obstrução já foi concluída pela PF.
Uma coisa é a polícia relatar. Outra coisa é eu, como titular da ação, entender que é o suficiente. Se entender que não, vou pedir diligências. Estamos com colaborações em curso que podem e muito nos auxiliar em uma e outra investigação. 

O sr. está falando de Cunha e Funaro?
Não posso dizer quem são. As colaborações são sigilosas. 

Falamos de ambos porque Cunha e Funaro estão ligados ao diálogo do Jaburu [gravado por Joesley Batista] e são personagens do inquérito do "quadrilhão".
Sobre colaborações em curso não posso falar. Não posso nem reconhecer que esse cidadão está em colaboração com a Procuradoria, a lei me impõe sigilo sobre o assunto. 

O sr. não fala sobre negociações em sigilo, mas o que uma figura como Cunha teria que entregar para conseguir fazer um acordo com vocês?
Um dos critérios é o seguinte: o cara está neste nível aqui [faz um sinal com uma mão parada no ar], ele tem que entregar gente do andar para cima [mostra um nível acima com a outra mão]. Não adianta ele virar para baixo, não me interessa. 

A questão da imunidade dada aos delatores não pode ter sido o principal erro do acordo com a JBS?
Se houve erro, foi de comunicação. Vamos lembrar. Recebo comunicado de que empresários relatariam com provas a prática de crime em curso do presidente, de um senador (Aécio Neves) que teve 50 milhões de votos na última eleição e seria virtualmente o novo presidente, de um deputado e de um colega [procurador] infiltrado na nossa instituição. Eles dizem: "A gente negocia tudo, menos a imunidade". A opção que tinha era: sabendo desse fato e não podendo investigar sem que colaborassem, teria que deixar que isso continuasse acontecendo ou conceder a imunidade. E mais: essas pessoas não só nos levaram áudios lícitos e válidos que comprovavam o que diziam. Elas se comprometeram a fazer ações controladas. Assumiram risco de fazer ações sem ter o acordo, e produziram prova judicial -a da mala do presidente, a da mala do senador, a da conversa do meu colega infiltrado-, e eu [ia] dizer assim: "Isso é muito pouco, eu quero que vocês tenham prisão domiciliar com tornozeleira." 

Mas isso (prisão domiciliar com tornozeleira) era o mínimo, não?
Como o mínimo? O cara está entregando o presidente cometendo um crime em exercício. Você, como jornalista, tem conhecimento três meses depois de que isso me foi oferecido e eu recusei. Você acha que seu jornal, e você, como jornalista, iriam elogiar a minha atuação? Iam dizer "agiu certinho, tinha que continuar praticando crime, sim". Se houve erro, foi erro de comunicação nossa, porque a contraparte foi esperta em usar versões do fato para tentar mudá-lo. 

Outro erro que a PGR pode ter cometido é não ter pedido perícia no áudio antes do inquérito.
Isso não existe. Como é que você faz uma perícia fora do inquérito? Prova ilícita, debaixo do tapete? Então eu recebo o áudio e digo que vou primeiro chamar o Mr. Bean [o comediante] para dar uma analisada para ver se vou instaurar inquérito. Isso é feito no inquérito. E qual foi o resultado da perícia? Nenhuma interferência no áudio. 

Vocês não correram risco?
Risco algum. A gente faz uma avaliação de risco antes, é claro, a gente tem técnico. Nós pegamos esse áudio, passou pelo nosso lado técnico. Um jornal, que não vou dizer qual foi, me publica um negócio dizendo que aquilo era uma perícia. 

O sr. pode falar, foi a Folha (o jornal publicou uma perícia apontando edições na gravação).
E depois esse jornal envergonhadamente volta atrás e diz "erramos". 

O jornal em nenhum momento admitiu que errou, a gente fez uma segunda perícia apontando que não houve edições.
A primeira perícia era de uma pessoa que escrevia [em seu laudo] que ouviu o áudio e, da oitiva, tirou as seguintes conclusões. 

Mas nem vocês tinham feito a perícia.
A gente fez uma análise técnica, de viabilidade. Meu lado técnico disse que a probabilidade de ter alteração é 99,9 negativa. 

A Folha abriu o debate sobre algo que deveria ter sido feito antes.
Mas foi feito [uma análise]. Perícia não se faz antes, você quer uma perícia no subterfúgio? Olha o que vocês estão sugerindo, que a gente faça uma investigação fora de um procedimento [formal]. Eu recebo [o áudio] e no escuro digo "vamos olhar aqui". Tem que ser tudo aberto. E onde é que a gente investiga? No inquérito. 

O sr. continua achando que, na gravação, dá para interpretar aval do Temer para a compra do silêncio do Cunha?
"Tem que manter isso" o que é? Uma compra de carne? É uma feitura de suco? É fazer lanche? Qual era o fato que se discutia? "Eu estou segurando a boca de duas pessoas, Cunha e Funaro". "Muito bom, muito bom, tem que manter isso." Esse diálogo não foi negado pelo presidente, mas ele diz assim: "A interpretação que eu faço desse diálogo é outra". Se a gente não vive o país da carochinha, vamos interpretar o que está dito, gravado. 

O sr. disse que soube da gravação de Joesley no Jaburu depois que ela ocorreu. É difícil acreditar nisso...
Eu não sou mentiroso, vamos começar por aí. 

Por que ele faria isso da cabeça dele sem saber se vocês aceitariam? Ele não correu um risco?
Vocês acreditariam se alguém dissesse "peguei o presidente da República com a boca na botija"? Aí você diz assim: "E qual a prova que você tem?" "Nenhuma, eu ouvi o cara falar." Você acha que eu assumiria o risco de induzir uma prova ilícita que eu não pudesse usar depois? É maluquice completa. Eu nunca conversei com ele antes disso. 

Há uma bala de prata contra o presidente?
Não, existem flechas [risos]. Eu sou ecológico. 

O presidente fala que o sr. tem atuado de forma política e pessoal contra ele.
Sempre trato os investigados e réus com respeito. Quando é que me dirigi ao presidente de maneira desrespeitosa? Não posso tergiversar com a pessoa que praticou ilícito. Isto é uma República, a lei é igual para todos. 

A defesa de Temer diz que seus atos desestabilizam o país econômica, política e socialmente. O sr. acha que o Ministério Público leva em conta esses fatores ou deve levar?
Não deve levar. A partir do momento em que começo a contabilizar fatores econômicos, políticos, sociais, antropológicos, aristocráticos, como é que tenho critério objetivo para dizer que uma investigação vai desse jeito e a outra não? A solução para esse imbróglio só tem uma saída e é política. Agora, saída política não é você considerar bandido como político. O bandido que se esconde atrás do manto político não é político, é bandido. 

O presidente Temer é um bandido?
Não, não estou falando isso. O bandido que se esconde atrás do manto de empresário não é empresário, é bandido. O bandido que se esconde atrás do Ministério Público não é membro, é bandido. Tem que ser tratado como bandido. 

Há quem diga que sua sucessora, Raquel Dodge, é reservada e o sr. mais expansivo, com estilo midiático. Isso pode ter criado imagem de que o o sr. age para enfrentar, para retaliar, com o 'fígado'?
As pessoas fazem suas interpretações dependendo do que lhes é conveniente. Dizer que tenho um perfil midiático, quantas vezes eu falei com a imprensa? Falo muito pouco. Isso é tudo construção para favorecer os investigados. 

Alguns críticos falam que a PGR trabalha com calendário político, mede passos em cima de episódios.
De jeito nenhum. Na minha cabeça, depois da Odebrecht, que era dita a "delação do fim do mundo", surge a JBS, que foi a colaboração Armagedom. Essa Armagedom não estava na nossa cogitação. Esse calendário não é meu. 

A PF pediu a revogação da delação do Sérgio Machado (ex-presidente da Transpetro), falando que não avançou. Tanto a delação dele como a do Delcídio do Amaral não ocorreram sem provas?
Tudo o que foi colhido em áudio pelo Machado, de que é "preciso dar um basta", "nós temos que controlar essa história", não está acontecendo? O colaborador pode perder a colaboração se não auxiliou na obtenção da prova. Antes de sair estarei -não vou dizer de quem- inaugurando um incidente de revogação de um acordo por falta de protagonismo do colaborador. 

O sr. costuma falar em divergência de procedimentos com a dra. Dodge. Quais são essas divergências?
Eu tenho facilidade para delegar, porque se não conseguir, não consigo marchar para a frente. E, pelo que conheço dela, não tem essa facilidade de delegar, é uma pessoa que concentra mais. Isso não é erro. Tenho uma maneira de trabalhar, ela tem outra. Não me preocupo de ela mexer ou alterar (investigações em curso). De ela engavetar me preocupo, sim. Se pretender engavetar, é lógico que vou me preocupar. Não acredito nisso. 

*

Raio-X

Formação
Graduado e mestre em direito pela UFMG, especializou-se em meio ambiente e consumidor na Scuola Superiore Sant'Anna, em Pisa (Itália)

Cargos
Ingressou no Ministério Público Federal em 1984. Foi promovido a procurador regional da República em 1993 e a subprocurador-geral em 2003. Foi secretário-geral do MPF de 2003 a 2005

Cronologia

17.mai.2017
É revelada a delação da JBS, que ameaça o mandato de Temer. Janot é criticado por conceder benefícios aos irmãos Joesley e Wesley Batista

26.jun.2017
Janot denuncia o presidente ao Supremo sob acusação de corrupção passiva. Temer reage e acusa Janot de buscar "revanche, destruição e vingança"

1.jul.2017
Procurador-geral diz que "enquanto houver bambu, lá vai flecha" em referência a seu trabalho nos meses que restam de mandato

2.ago.2017
Denúncia é barrada na Câmara e Temer diz que peça de Janot é uma "ficção" baseada em um ato criminoso patrocinado por um "cafajeste" e "bandido"

3.ago.2017
Temer volta a criticar procurador-geral, que define estratégia para apresentar ao STF nova denúncia, desta vez sobre obstrução da Justiça

17.set.2017
Data em que Janot encerrará o mandato. Equipe dele e advogados dos envolvidos trabalham para tentar fechar antes mais acordos de delação 

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 Foto: Sérgio Lima/Folhapress 

Fonte:  http://www1.folha.uol.com.br/poder/2017/08/1907718-ping-janot.shtml

O que é ser um humanista?

Luiz Felipe Pondé* 

 

O humanismo moderno é idealismo, o antigo é realidade. Define assim Otto Maria Carpeaux (1900-1978), em seu monumental "História da Literatura Ocidental" (ed.LeYa/Livraria Cultura), a diferença entre o que seria o humanismo antigo e o moderno. E qual a importância disso, para além do "mero" repertório clássico? 

Antes de tudo, o fato de que, em vez de a crítica literária ficar discutindo a relação entre literatura, banheiros e gênero, ou aquela entre literatura, classe e raça, ela deveria estudar mais gente como Otto Maria Carpeaux. 

Sem nunca atuar de fato na academia e mantendo-se "fiel" à mídia impressa, ele já demonstrava que, muitas vezes, é o mundo "comum" que acolhe melhor o pensamento mais relevante. 

A diferença que Carpeaux estabelece pode nos ajudar a entender o lugar que ocupam uma verdadeira empatia intelectual para com o sofrimento humano e suas produções culturais (entendido, grosso modo, como humanismo). O que é ser um humanista? 

Do ponto de vista recente, parecem-me existir dois tipos básicos de humanismo. Por "recente", quero dizer o "moderno" ao qual se refere Carpeaux. Seguindo a intuição do grande crítico, eu arriscaria dizer que há um primeiro, mais associado à vocação realizadora burguesa, e um segundo, mais ligado ao que costumamos classificar de "esquerda". 

Ambos idealistas, ainda que aparentemente opostos -só aparentemente, em parte. 

A semelhança dos dois está exatamente na natureza idealista de ambos. "Idealista" aqui significa, em primeiro lugar, crer numa ideia de humano que não existe; em segundo lugar, imaginar que esse humano tem as rédeas do destino em suas mãos, seja pela gestão técnica dos processos que caracterizam a vida (engenharia, ciência), como no humanismo burguês, seja pela crença na capacidade política e social de criar "um novo humano", como no humanismo típico da "esquerda progressista".

O idealismo de ambos é traído pela vocação mútua à crença na perfectibilidade do homem. 

O humanismo moderno, assim, revela-se antes mais como um "projeto de homem" do que propriamente como um olhar sobre o modo de a realidade humana se produzir. 

O humanismo moderno é idealista, o antigo é realista. Eis a diferença contemplada por Carpeaux. 

E onde Carpeaux encontra esse humanismo antigo, vocacionado a contemplar a realidade do humano? Entre outros lugares, na tragédia ática, conhecida como tragédia grega ateniense, que floresceu entre os séculos 6 a.C. e 5 a.C.. Entre os dramaturgos, Ésquilo (525 a.C. - 456 a.C.), Sófocles (496 a.C. - 406 a.C.) e Eurípedes (480 a.C. - 406 a.C.). 

No "diálogo" entre esses três fundadores do teatro ocidental, Carpeaux encontra a rota desse humanismo, de certa forma, superior ao moderno, na medida em que olha para a realidade a partir do ser humano tal como ele é, e não tal como achamos que ele deveria ser um dia. 

A Atenas dessa época é uma Atenas "democrática", em transformação. Uma Atenas em agonia, imersa numa mudança de costumes, grosso modo, num conflito entre um mundo da tradição, dos deuses, e o mundo da pólis, ou da lei humana -agonia essa tão bem representada pela personagem Antígona de Sófocles. 

Ésquilo coloca em ato o combate entre o destino esmagador traçado pelo deuses e o desejo humano de libertação desse destino ("Prometeu Acorrentado"). 

Sófocles desenha a beleza moral de homens e mulheres que são esmagados por esse destino, mas que tombam com dignidade ("Édipo Rei" e "Antígona"). 

Por fim, Eurípedes, "tragikotatos" ("o maior de todos os poetas") segundo Aristóteles (384 a.C. - 322 a.C.), encontra diante de si o indivíduo sozinho, que enfrenta deuses, polis, família, emoções e obrigações sociais e perece no combate contra todos eles ("Medeia"). 

A luta contra o destino, mediante o avanço da técnica, e o desastre implícito nesse avanço, a derrota diante do que é sempre maior do que nós (a cidade, a religião, a lei, as obrigações e mentiras sociais), a infinita fúria presente na vida dos afetos, impermeáveis à razão. 

Enfim, o que existe exatamente de novo embaixo do sol? 

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*  Filósofo, escritor e ensaísta, pós-doutorado em epistemologia pela Universidade de Tel Aviv, discute temas como comportamento, religião, ciência.

@lf_ponde

Fonte:http://www1.folha.uol.com.br/colunas/luizfelipeponde/2017/08/1907684-o-que-e-ser-um-humanista.shtml

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