segunda-feira, 23 de outubro de 2023

"Tendemos a repetir os erros dos nossos avós e bisavós porque não nos lembramos desses tempos ​​​​​​​e como foram maus. É um risco"

 Por Leonídio Paulo Ferreira

"Tendemos a repetir os erros dos nossos avós e bisavós porque não nos lembramos desses tempos ​​​​​​​e 
© Gerardo Santos / Global Imagens

O prestigiado colunista do Financial Times Martin Wolf está em Lisboa para apresentar o livro A Crise do Capitalismo Democrático (Gradiva) e hoje às 18.30 no auditório da Fundação Champalimaud conversará com Pedro Brinca (Nova SBE) sobre "O Mundo que nos Espera? Democracia, Autocracia e Caos", evento que faz parte do ciclo Novas Conferências do Casino. Em entrevista ao DN, Wolf, um britânico de origem judaica, aborda a atual guerra entre Israel e o Hamas, o choque entre o Ocidente e a Rússia e a China, as divisões na Europa e a desconfiança das novas gerações em relação ao modelo de sociedade que junta capitalismo e democracia.

Começando por um lado mais pessoal, que aliás conta na introdução do seu Capitalismo e Democracia, como filho de um refugiado judeu dos nazis como é que olha para esta nova guerra no Médio Oriente, especialmente para este ataque a Israel no dia 7 de outubro que, de alguma forma, foi o pior massacre de judeus depois do Holocausto?
É uma pergunta difícil de responder. É pessoal, obviamente, no sentido que referiu, mas também é pessoal de uma maneira mais direta. O meu pai veio de Viena, ele vivia na Áustria e saiu em 1937, antes da guerra e do Holocausto, mas deixou para trás o pai, a mãe, o irmão, a irmã, a mulher do irmão e o filho deste. Eles, em 1939 - com enormes dificuldades, foi mesmo muito difícil - foram para a Palestina. Claro que todas estas pessoas que foram para lá já morreram, mas os filhos delas estão lá.

Tem família hoje em Israel, portanto? Primos?
Tenho família importante em Israel, os três filhos do meu primo e as suas famílias, que incluem oito crianças. Portanto, esta é a família do meu pai ou o que resta dela. Assim, obviamente que isto me afeta diretamente e estes acontecimentos são muito, muito perturbadores. Tenho muitos amigos, que são como família, cujos filhos irão lutar nesta guerra que se aproxima. Nenhuma dessas pessoas morreu até agora pois não vivem no sul, e sim em Jerusalém e em Telavive, mas claro que tudo isto é pessoal, compreendo que seja pessoal para um grande número de pessoas, incluindo os palestinianos. O acontecimento foi claramente uma catástrofe que não trará nada de bom, não trará a paz num futuro próximo. Pessoalmente, discordo muito fortemente das políticas do governo israelita, mas isso é uma coisa separada da minha opinião sobre o futuro de Israel.

Discorda não da resposta ao ataque, pelo atual governo de unidade nacional, mas das políticas anteriores de Benjamin Netanyahu?
Das políticas anteriores, sim. Acredito que vai ser muito, muito difícil resolver alguma vez isto e alcançar a paz. Penso que as pessoas subestimam as dificuldades de alcançar a paz, mas claramente não concordo com as políticas do governo de Netanyahu, seja nas suas tentativas internas de reformar o sistema judicial, nas tentativas de expandir os colonatos ou nas suas atitudes para com os árabes. Não concordo com nada disso. O que eu receio, além da perda de vidas que aconteceu e da ira e ansiedade que isso criou em Israel, do facto de que tudo isso tenha tornado a paz, que já era muito improvável, muito menos provável, é que venha a haver uma guerra colossal com uma enorme perda de vidas que será terrível para os palestinianos em Gaza. A perspetiva de um avanço para uma paz mais alargada ficou muito diminuída. Assim, para além da calamidade imediata, penso que isto vai tornar as coisas ainda piores em termos dos colonatos e, certamente, se a liderança palestiniana pensa que isto irá acelerar o desaparecimento de Israel, está errada. Mesmo para além disso existe algum risco de que estes acontecimentos possam gerar uma guerra mais alargada, incluindo o Hezbollah e, possivelmente com o Irão, o que iria possivelmente envolver os Estados do Golfo.

Poderá, portanto, tornar-se uma confrontação mais alargada no Médio Oriente?
Pode, no Médio Oriente, e isso poderá ser um enorme problema global e não só uma crise nas relações entre Israel e a Palestina. Assim, isto é, para lá dos efeitos emocionais em mim, do óbvio trauma em Israel e não só, um momento muito perigoso.

"Acho que Biden se identifica com os israelitas e identifica-se em termos de luta ao terrorismo, pois o que se passou a 7 de outubro é muito semelhante ao que aconteceu no 11 de Setembro".

O fortíssimo nível de apoio a Israel por parte dos Estados Unidos neste momento é uma resposta lógica a um aliado tradicional ou é também uma forma de os Estados Unidos mostrarem que desempenham um papel no Médio Oriente e ainda têm uma palavra a dizer no mundo?
Honestamente, a verdade é que eu tenho de estudar o assunto. Não falei agora com decisores políticos americanos, estou completamente dependente daquilo que leio, por isso não sei realmente, mas diria que na sua essência Biden é um Democrata muito à moda antiga, não faz parte da ala progressista atual. Foi por isso que ganhou as eleições, na minha opinião. Os judeus são uma parte muito importante da coligação em torno do Partido Democrata e eu penso que isto é emocional e não apenas prático. Acho que ele se identifica com eles e identifica-se em termos de luta ao terrorismo, pois o que se passou a 7 de outubro é muito semelhante ao que aconteceu no 11 de Setembro. Grosso modo, Israel é um país com oito ou nove milhões de pessoas e a América é dezenas de vezes mais populosa, portanto isto seria como perder muitas dezenas de milhares de pessoas, o que é um choque gigantesco. Portanto, penso que os americanos se identificam simplesmente com eles e também pensam que têm mais hipóteses de influenciar o que Israel faz se os israelitas pensarem que os Estados Unidos estão do lado deles. Tecnicamente, penso que isso é provavelmente verdade, se os israelitas sentirem que têm o apoio americano, sentir-se-ão mais seguros, claramente e isso poderá fazer com que pensem bem no que fazem e não cometam erros enormes e bastante óbvios. Portanto, honestamente não sei por que ele o fez, mas suspeito que a maneira como Biden respondeu foi instintiva. Fê-lo tão rapidamente que deve ter pensado que eram os seus aliados, os seus amigos, as pessoas que conhecia, que foram atacados, por isso tinha de os defender.

Em relação ao apoio do Reino Unido e à visita a Israel de Rishi Sunak, logo a seguir à de Biden, o primeiro-ministro britânico está também a responder com lealdade em apoio a um aliado ou está sobretudo a fazer o mesmo que os americanos? E esta questão não é só para o analista do Financial Times, é também para o cidadão britânico.
Eu estava muito interessado na resposta de Sunak, e é aqui que as coisas se tornam provavelmente bastante pessoais e políticas. O nosso Partido Conservador na sua forma atual é um Partido Conservador bastante tradicional e penso que muitas pessoas como Sunak se identificam com o que os israelitas alcançaram, com o tipo de pessoas que eles são, a sua tecnologia, a sua proatividade, no sentido em que estão sitiados... é preciso não esquecer que Sunak não é muçulmano, a família veio da Índia. No Reino Unido, as pessoas que são muito pró-palestinianos tendem a estar muito à esquerda, à esquerda do Partido Trabalhista. Portanto, para o atual Partido Conservador estas não são o seu tipo de pessoas. De alguma forma, a visão do mundo do nosso Partido Conservador é muito parecida com a dos Democratas tradicionais, nos Estados Unidos, não se identifica com os Republicanos. Assim, não estou grandemente surpreendido que não haja divisões no Partido Conservador, a haver será entre os britânicos.

Na sociedade britânica?
Bom, eu não vi sondagens, por isso não sei. Diria que a grande maioria dos ingleses estaria do lado de Israel porque se identifica com os israelitas, e, além disso, os opositores apaixonados são muito apaixonados e, embora sejam muitos, são na verdade uma pequena minoria. As pessoas que estão verdadeira e ativamente envolvidas na luta, aparte os judeus e as muito fortemente pró-políticos israelitas, em que também há muitas que não são judaicas, são as pró-palestinianos. Rishi Sunak não faz parte delas e ninguém no seu partido faz. São muito pró-ocidentais e veem Israel, no fundo, como uma sociedade pró-ocidental, mas isto é o que eu sinto, nunca falei com ele sobre o assunto, por isso, na verdade não sei.

Em termos gerais a União Europeia está fortemente com Israel, mas ao mesmo tempo, com tantas comunidades dentro dos países europeus, pensa que esta guerra no Médio Oriente poderá, de alguma forma, trazer novos desafios à UE, uma vez que já temos de lidar com a crise demográfica, a questão da imigração, a emergência dos partidos populistas e, de repente, com este conflito no Médio Oriente e as suas repercussões globais?
Sim, a UE enfrenta muitas crises, mas diria que a Guerra na Ucrânia é uma questão maior para o bloco do que esta. Além de que a Ucrânia é também uma questão divisiva, embora não enormemente, mas de alguma forma divisiva. A Europa está a enfrentar uma guerra. Nós sabemos, desde a Guerra do Golfo, que devido à composição das sociedades europeias contemporâneas e à importância económica do Médio Oriente para nós, as guerras nessa região são potencialmente divisivas. A Guerra do Iraque foi muito divisiva na Europa, dividiu países.

Está a falar da invasão do Iraque em 2003, decidida por George W. Bush?
Sim. 2003. O ataque de Bush ao Iraque foi muito, muito divisivo dentro da Europa, entre os países - o Reino Unido contra França - e, claro dentro dos países, por exemplo no Reino Unido. Portanto, qualquer guerra na região e a questão de que lado se está irá ser um fator de divisão na Europa. Haverá divisões esquerda-direita e haverá divisões étnicas. Obviamente, muita gente que vive em países europeus é muçulmana e muitos desses muçulmanos são também árabes, por isso é claro que vai ser intensamente divisivo. Essa é uma das consequências deste acontecimento tão significativo.

Em termos económicos, já sentimos o impacto da guerra na Ucrânia. É possível que venhamos a sofrer agora o impacto desta guerra em Israel ou os preços do petróleo já não são tão afetados por guerras no Médio Oriente como no passado?
Bom, em geral as guerras aumentam o risco e a incerteza. Os mercados são afetados, por isso não é de esperar que as empresas sejam mais cautelosas.

Mas vai afetar a economia global?
Não estou à espera que seja dramático. Penso que os maiores impactos dependem verdadeiramente do que acontecer agora. Se este conflito se mantiver essencialmente entre Israel e o Hamas, e mesmo que envolva Israel e o Hezbollah, não vai ter um efeito económico muito alargado, na minha opinião. Não vai mesmo. Não estou a sugerir que isso seja provável, mas se acabar por envolver o Irão e, particularmente, Israel e o Irão, o que é possível se o Irão se envolver na defesa do Hezbollah e se Israel decidir que o Irão está de facto por trás do Hezbollah e precisa de ser atacado diretamente, e se os americanos forem arrastados para isso... Eles têm dois porta-aviões lá. Porque é que eles lá estão? Claramente para dissuadir o Irão, na minha opinião. Eles podem ser usados. Agora, o que é que o Irão fará se for atacado dessa forma? A coisa mais óbvia será ameaçar atacar os campos de petróleo do Golfo. É uma dissuasão bastante importante. E se a dissuasão falhar isso pode acontecer. Penso que a probabilidade é verdadeiramente baixa, mas não é zero. Claro que se eles começarem a atacar os campos de petróleo, que são sem dúvida os campos de petróleo mais importantes do mundo, pois dois terços das reservas petrolíferas estão no Golfo, as consequências são potencialmente colossais. Agora, é verdade que estamos menos dependentes do petróleo do que costumávamos estar pois existem outras fontes de energia, mas a economia mundial ainda usa muito petróleo e o Golfo é o fornecedor agregado mais importante.

Imaginemos que o pior cenário avança. A China irá tentar atuar como mediador ou, pelo menos, tentará evitar uma grande crise?
Eu penso que tentará certamente, porque, ao contrário dos Estados Unidos, mas tal como a Europa, a China é um grande importador de petróleo. Eles vão querer mesmo que isto seja desestabilizado, mas infelizmente, embora a China possa vir a ter alguma influência sobre o Irão e sobre a Arábia Saudita, não penso que vá ter muita influência sobre Israel. A minha suposição é que é do máximo interesse da China evitar uma explosão no Médio Oriente e que eles irão usar toda a influência que conseguirem para evitar essa explosão. Penso que o mesmo será verdade para os Estados Unidos, penso que o desejo deles de que isto se transforme numa enorme guerra regional é zero e acho que farão tudo o que puderem para o evitar. Da mesma forma, penso que irão fazer tudo o que puderem para persuadirem Israel a ter uma resposta muito modesta e não uma resposta que leve a uma catástrofe humanitária nem uma resposta que seja influenciada por objetivos bastante irrealistas. Essa é uma das razões para eles estarem a apoiar Israel tão fortemente, pois assim podem virar-se para os israelitas e dizer-lhes que são amigos deles, que estão do seu lado e que não devem mesmo fazer coisas que torne esta situação muito pior. Portanto, a verdade é que não estou assim tão pessimista acerca do resultado, mas quando se começa uma guerra numa região tão instável como aquela, coisas más podem acontecer.

Como é que esta guerra afeta a guerra na Ucrânia? Pensa que a Rússia vai jogar com esta guerra para a descrever, e às guerras em geral, como um choque entre o Ocidente e o Sul Global ou algo parecido?
Sim, claramente, e a China fará o mesmo. Obviamente terão algum sucesso nisso. Portanto, uma das maneiras possíveis para o desenrolar desta situação é a China e a Rússia tentarem usar a ligação entre o Ocidente e Israel para mudarem para o seu lado países de forma mais entusiástica. Até que ponto é que isso irá funcionar e quais as consequências, isso não consigo prever.

A globalização será afetada de alguma maneira ou já está a ser afetada agora?
É uma questão com muitas dimensões. A verdade é que existem muitas pressões contra a globalização agora, mas ela tem sido mais ou menos estável. Tem havido muitas mudanças, mas na verdade não colapsou. A globalização continua a existir, continuamos a ter mais comércio em relação ao PIB do que algumas vez tivemos, excetuando os últimos 15 anos. Não houve um declínio, mas também não houve um crescimento, portanto é uma espécie de equilíbrio frágil e há claramente muita pressão para tornar mais seguro o comércio entre os Estados Unidos e a China. Agora, como é que esta situação vai mudar isto? Bom, para além daquilo que já está a acontecer há dois danos possíveis. A economia poderá ser muito duramente atingida e então as pessoas tenderão a tornar-se mais conservadoras, mais protecionistas. É uma tendência natural na política, esta tornar-se mais defensiva quando os tempos são maus e isso pode bem levar a ainda mais protecionismo. É, claramente, uma consequência possível de um choque como este. É também possível, de uma forma mais direta, que as consequências nos mercados petrolíferos possam fortalecer a visão, que já está racionalizada, de que temos de reduzir a nossa dependência de fontes não confiáveis de importações essenciais. Mais uma vez, isso pode levar ao aumento do protecionismo, mas as ligações são, na verdade, bastante indiretas e não muito fortes. No entanto, qualquer coisa que aumente grandemente a ansiedade, o medo, a insegurança, pode muito bem levar a política ainda mais na direção de promessas ainda mais protecionistas, nomeadamente nos Estados Unidos. Pode, por exemplo, aumentar a tendência para votar em 2024 Donald Trump que é um protecionista, muito mais do que Biden. Na Europa, isto vai aumentar a insegurança, claramente. A Europa já está preocupada com isso e pode levar a uma maior deterioração das relações com a China e a Rússia. Assim, os resultados que sugeriu são possíveis, mas parece-me que ainda é demasiado cedo para fazer projeções com confiança.

"O capitalismo é o sistema económico mais dinâmico que já tivemos, mas como temos uma democracia, temos reações políticas que impedem as suas piores consequências."

Olhando para o título do seu livro (A Crise do Capitalismo Democrático), o capitalismo e a democracia são uma boa parceria em termos de resultados, pelo menos para a Europa Ocidental e os Estados Unidos?
E para o Japão, e a Coreia do Sul, e a Austrália e a Nova Zelândia, e, mesmo agora, em alguns aspetos, embora ainda esteja frágil, para a Índia...

Ainda é a melhor fórmula de atingir o sucesso?
As provas são muito, muito fortes. Estive recentemente a ver inquéritos mundiais sobre felicidade, desenvolvimento humano, prosperidade, e as sociedades mais ricas do mundo, as mais felizes, as que têm um nível mais alto de desenvolvimento humano, são democracias de mercado na Europa, na América, apesar dos seus grandes problemas e da inflação. Portanto sim, temos de dizer que existe, pelo menos, uma associação muito, muito poderosa, entre democracia, capitalismo e esses bons resultados. Eu não penso que seja por acaso porque, tal como sugiro no meu livro, o capitalismo é o sistema económico mais dinâmico que já tivemos, mas como temos uma democracia, temos reações políticas que impedem as suas piores consequências. Nós não temos o capitalismo predatório que a Rússia teve, pelo menos não até àquele ponto; temos padrões muito mais altos de proteção ambiental e de proteção legal do que a China; e conseguimos ver-nos livres de maus líderes e não nos vemos livres deles com uma bomba. Vimo-nos livres de Boris Johnson e de Liz Truss pacificamente, eles não se podem ver livres de Xi Jinping ou de Putin... Portanto, eu penso que é um sistema bastante bem-sucedido.

"As gerações mais velhas estão mais convictas dos valores da democracia e do mercado do que as gerações mais novas. Isso acontece, em parte, porque as gerações mais jovens não têm sido assim tão bem tratadas pela economia."

Acredita que nós, europeus ocidentais, americanos, japoneses, estamos conscientes desta realidade e que a vamos defender não votando nos extremos?
Eu penso que há muitas provas de que sucessivamente, e isto são dados do World Values Survey [Inquérito Mundial de Valores], as gerações mais velhas estão mais convictas dos valores da democracia e do mercado do que as gerações mais novas. Isso acontece, em parte, porque as gerações mais jovens não têm sido assim tão bem tratadas pela economia e, em parte também, porque elas tomam os sucessos como garantidos - não se lembram das Guerras Mundiais, não se lembram da Grande Depressão, não se lembram do conflito com a União Soviética, e tomam como garantidas a paz e a estabilidade que têm vivido. Estão também muito preocupadas, e com razão, com algumas coisas que estão muito erradas, como as alterações climáticas, a desigualdade crescente, a pobreza. Portanto, tendem a pensar que a solução é verem-se livres do capitalismo. Eu penso que a solução é reformar o capitalismo, como já foi feito muitas vezes antes, mas não há dúvida de que as provas sugerem que muitos dos jovens das nossas sociedades se tornaram novamente mais radicais nas suas opiniões. Depois há todo um outro grupo de pessoas que se tornou muito autocrático e autoritário nas suas opiniões, porque se esqueceram de como isso era. Portanto, o compromisso com o capitalismo democrático, como eu lhe chamo, está corrompido, é verdade. É verdade pelo mundo fora e mesmo nas nossas sociedades e isso é provavelmente inevitável pois as pessoas tomam os sucessos como garantidos, concentram-se no que está errado e eu percebo isso, é perfeitamente natural, mas comporta um risco muito grande. Uma das coisas que aprendi nos últimos 40 ou 50 anos de trabalho é que nós tendemos a repetir os erros dos nossos avós e dos nossos bisavós porque não nos lembramos desses tempos que eles viveram e de como foram maus, e isso é um risco.

Fonte: https://www.dn.pt/internacional/tendemos-a-repetir-os-erros-dos-nossos-avos-e-bisavos-porque-nao-nos-lembramos-desses-tempos-e-como-foram-maus-e-um-risco-17213637.html 22/10/2023

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