O prestigiado colunista do Financial Times Martin Wolf está em Lisboa para apresentar o livro A Crise do Capitalismo Democrático (Gradiva) e hoje às 18.30 no auditório da Fundação Champalimaud conversará com Pedro Brinca (Nova SBE) sobre "O Mundo que nos Espera? Democracia, Autocracia e Caos", evento que faz parte do ciclo Novas Conferências do Casino. Em entrevista ao DN, Wolf, um britânico de origem judaica, aborda a atual guerra entre Israel e o Hamas, o choque entre o Ocidente e a Rússia e a China, as divisões na Europa e a desconfiança das novas gerações em relação ao modelo de sociedade que junta capitalismo e democracia.
Começando
por um lado mais pessoal, que aliás conta na introdução do seu
Capitalismo e Democracia, como filho de um refugiado judeu dos nazis
como é que olha para esta nova guerra no Médio Oriente, especialmente
para este ataque a Israel no dia 7 de outubro que, de alguma forma, foi o
pior massacre de judeus depois do Holocausto?
É uma pergunta difícil de responder. É pessoal, obviamente, no sentido
que referiu, mas também é pessoal de uma maneira mais direta. O meu pai
veio de Viena, ele vivia na Áustria e saiu em 1937, antes da guerra e do
Holocausto, mas deixou para trás o pai, a mãe, o irmão, a irmã, a
mulher do irmão e o filho deste. Eles, em 1939 - com enormes
dificuldades, foi mesmo muito difícil - foram para a Palestina. Claro
que todas estas pessoas que foram para lá já morreram, mas os filhos
delas estão lá.
Tem família hoje em Israel, portanto? Primos?
Tenho família importante em Israel, os três filhos do meu primo e as
suas famílias, que incluem oito crianças. Portanto, esta é a família do
meu pai ou o que resta dela. Assim, obviamente que isto me afeta
diretamente e estes acontecimentos são muito, muito perturbadores. Tenho
muitos amigos, que são como família, cujos filhos irão lutar nesta
guerra que se aproxima. Nenhuma dessas pessoas morreu até agora pois não
vivem no sul, e sim em Jerusalém e em Telavive, mas claro que tudo isto
é pessoal, compreendo que seja pessoal para um grande número de
pessoas, incluindo os palestinianos. O acontecimento foi claramente uma
catástrofe que não trará nada de bom, não trará a paz num futuro
próximo. Pessoalmente, discordo muito fortemente das políticas do
governo israelita, mas isso é uma coisa separada da minha opinião sobre o
futuro de Israel.
Discorda não da resposta ao ataque, pelo atual governo de unidade nacional, mas das políticas anteriores de Benjamin Netanyahu?
Das políticas anteriores, sim. Acredito que vai ser muito, muito difícil
resolver alguma vez isto e alcançar a paz. Penso que as pessoas
subestimam as dificuldades de alcançar a paz, mas claramente não
concordo com as políticas do governo de Netanyahu, seja nas suas
tentativas internas de reformar o sistema judicial, nas tentativas de
expandir os colonatos ou nas suas atitudes para com os árabes. Não
concordo com nada disso. O que eu receio, além da perda de vidas que
aconteceu e da ira e ansiedade que isso criou em Israel, do facto de que
tudo isso tenha tornado a paz, que já era muito improvável, muito menos
provável, é que venha a haver uma guerra colossal com uma enorme perda
de vidas que será terrível para os palestinianos em Gaza. A perspetiva
de um avanço para uma paz mais alargada ficou muito diminuída. Assim,
para além da calamidade imediata, penso que isto vai tornar as coisas
ainda piores em termos dos colonatos e, certamente, se a liderança
palestiniana pensa que isto irá acelerar o desaparecimento de Israel,
está errada. Mesmo para além disso existe algum risco de que estes
acontecimentos possam gerar uma guerra mais alargada, incluindo o
Hezbollah e, possivelmente com o Irão, o que iria possivelmente envolver
os Estados do Golfo.
Poderá, portanto, tornar-se uma confrontação mais alargada no Médio Oriente?
Pode, no Médio Oriente, e isso poderá ser um enorme problema global e
não só uma crise nas relações entre Israel e a Palestina. Assim, isto é,
para lá dos efeitos emocionais em mim, do óbvio trauma em Israel e não
só, um momento muito perigoso.
"Acho que Biden se identifica com os israelitas e identifica-se em termos de luta ao terrorismo, pois o que se passou a 7 de outubro é muito semelhante ao que aconteceu no 11 de Setembro".
O
fortíssimo nível de apoio a Israel por parte dos Estados Unidos neste
momento é uma resposta lógica a um aliado tradicional ou é também uma
forma de os Estados Unidos mostrarem que desempenham um papel no Médio
Oriente e ainda têm uma palavra a dizer no mundo?
Honestamente, a verdade é que eu tenho de estudar o assunto. Não falei
agora com decisores políticos americanos, estou completamente dependente
daquilo que leio, por isso não sei realmente, mas diria que na sua
essência Biden é um Democrata muito à moda antiga, não faz parte da ala
progressista atual. Foi por isso que ganhou as eleições, na minha
opinião. Os judeus são uma parte muito importante da coligação em torno
do Partido Democrata e eu penso que isto é emocional e não apenas
prático. Acho que ele se identifica com eles e identifica-se em termos
de luta ao terrorismo, pois o que se passou a 7 de outubro é muito
semelhante ao que aconteceu no 11 de Setembro. Grosso modo, Israel é um
país com oito ou nove milhões de pessoas e a América é dezenas de vezes
mais populosa, portanto isto seria como perder muitas dezenas de
milhares de pessoas, o que é um choque gigantesco. Portanto, penso que
os americanos se identificam simplesmente com eles e também pensam que
têm mais hipóteses de influenciar o que Israel faz se os israelitas
pensarem que os Estados Unidos estão do lado deles. Tecnicamente, penso
que isso é provavelmente verdade, se os israelitas sentirem que têm o
apoio americano, sentir-se-ão mais seguros, claramente e isso poderá
fazer com que pensem bem no que fazem e não cometam erros enormes e
bastante óbvios. Portanto, honestamente não sei por que ele o fez, mas
suspeito que a maneira como Biden respondeu foi instintiva. Fê-lo tão
rapidamente que deve ter pensado que eram os seus aliados, os seus
amigos, as pessoas que conhecia, que foram atacados, por isso tinha de
os defender.
Em
relação ao apoio do Reino Unido e à visita a Israel de Rishi Sunak,
logo a seguir à de Biden, o primeiro-ministro britânico está também a
responder com lealdade em apoio a um aliado ou está sobretudo a fazer o
mesmo que os americanos? E esta questão não é só para o analista do
Financial Times, é também para o cidadão britânico.
Eu estava muito interessado na resposta de Sunak, e é aqui que as coisas
se tornam provavelmente bastante pessoais e políticas. O nosso Partido
Conservador na sua forma atual é um Partido Conservador bastante
tradicional e penso que muitas pessoas como Sunak se identificam com o
que os israelitas alcançaram, com o tipo de pessoas que eles são, a sua
tecnologia, a sua proatividade, no sentido em que estão sitiados... é
preciso não esquecer que Sunak não é muçulmano, a família veio da Índia.
No Reino Unido, as pessoas que são muito pró-palestinianos tendem a
estar muito à esquerda, à esquerda do Partido Trabalhista. Portanto,
para o atual Partido Conservador estas não são o seu tipo de pessoas. De
alguma forma, a visão do mundo do nosso Partido Conservador é muito
parecida com a dos Democratas tradicionais, nos Estados Unidos, não se
identifica com os Republicanos. Assim, não estou grandemente
surpreendido que não haja divisões no Partido Conservador, a haver será
entre os britânicos.
Na sociedade britânica?
Bom, eu não vi sondagens, por isso não sei. Diria que a grande maioria
dos ingleses estaria do lado de Israel porque se identifica com os
israelitas, e, além disso, os opositores apaixonados são muito
apaixonados e, embora sejam muitos, são na verdade uma pequena minoria.
As pessoas que estão verdadeira e ativamente envolvidas na luta, aparte
os judeus e as muito fortemente pró-políticos israelitas, em que também
há muitas que não são judaicas, são as pró-palestinianos. Rishi Sunak
não faz parte delas e ninguém no seu partido faz. São muito
pró-ocidentais e veem Israel, no fundo, como uma sociedade
pró-ocidental, mas isto é o que eu sinto, nunca falei com ele sobre o
assunto, por isso, na verdade não sei.
Em
termos gerais a União Europeia está fortemente com Israel, mas ao mesmo
tempo, com tantas comunidades dentro dos países europeus, pensa que
esta guerra no Médio Oriente poderá, de alguma forma, trazer novos
desafios à UE, uma vez que já temos de lidar com a crise demográfica, a
questão da imigração, a emergência dos partidos populistas e, de
repente, com este conflito no Médio Oriente e as suas repercussões
globais?
Sim, a UE enfrenta muitas crises, mas diria que a Guerra na Ucrânia é
uma questão maior para o bloco do que esta. Além de que a Ucrânia é
também uma questão divisiva, embora não enormemente, mas de alguma forma
divisiva. A Europa está a enfrentar uma guerra. Nós sabemos, desde a
Guerra do Golfo, que devido à composição das sociedades europeias
contemporâneas e à importância económica do Médio Oriente para nós, as
guerras nessa região são potencialmente divisivas. A Guerra do Iraque
foi muito divisiva na Europa, dividiu países.
Está a falar da invasão do Iraque em 2003, decidida por George W. Bush?
Sim. 2003. O ataque de Bush ao Iraque foi muito, muito divisivo dentro
da Europa, entre os países - o Reino Unido contra França - e, claro
dentro dos países, por exemplo no Reino Unido. Portanto, qualquer guerra
na região e a questão de que lado se está irá ser um fator de divisão
na Europa. Haverá divisões esquerda-direita e haverá divisões étnicas.
Obviamente, muita gente que vive em países europeus é muçulmana e muitos
desses muçulmanos são também árabes, por isso é claro que vai ser
intensamente divisivo. Essa é uma das consequências deste acontecimento
tão significativo.
Em termos económicos, já sentimos o
impacto da guerra na Ucrânia. É possível que venhamos a sofrer agora o
impacto desta guerra em Israel ou os preços do petróleo já não são tão
afetados por guerras no Médio Oriente como no passado?
Bom, em geral as guerras aumentam o risco e a incerteza. Os mercados são
afetados, por isso não é de esperar que as empresas sejam mais
cautelosas.
Mas vai afetar a economia global?
Não estou à espera que seja dramático. Penso que os maiores impactos
dependem verdadeiramente do que acontecer agora. Se este conflito se
mantiver essencialmente entre Israel e o Hamas, e mesmo que envolva
Israel e o Hezbollah, não vai ter um efeito económico muito alargado, na
minha opinião. Não vai mesmo. Não estou a sugerir que isso seja
provável, mas se acabar por envolver o Irão e, particularmente, Israel e
o Irão, o que é possível se o Irão se envolver na defesa do Hezbollah e
se Israel decidir que o Irão está de facto por trás do Hezbollah e
precisa de ser atacado diretamente, e se os americanos forem arrastados
para isso... Eles têm dois porta-aviões lá. Porque é que eles lá estão?
Claramente para dissuadir o Irão, na minha opinião. Eles podem ser
usados. Agora, o que é que o Irão fará se for atacado dessa forma? A
coisa mais óbvia será ameaçar atacar os campos de petróleo do Golfo. É
uma dissuasão bastante importante. E se a dissuasão falhar isso pode
acontecer. Penso que a probabilidade é verdadeiramente baixa, mas não é
zero. Claro que se eles começarem a atacar os campos de petróleo, que
são sem dúvida os campos de petróleo mais importantes do mundo, pois
dois terços das reservas petrolíferas estão no Golfo, as consequências
são potencialmente colossais. Agora, é verdade que estamos menos
dependentes do petróleo do que costumávamos estar pois existem outras
fontes de energia, mas a economia mundial ainda usa muito petróleo e o
Golfo é o fornecedor agregado mais importante.
Imaginemos que o pior cenário avança. A China irá tentar atuar como mediador ou, pelo menos, tentará evitar uma grande crise?
Eu penso que tentará certamente, porque, ao contrário dos Estados
Unidos, mas tal como a Europa, a China é um grande importador de
petróleo. Eles vão querer mesmo que isto seja desestabilizado, mas
infelizmente, embora a China possa vir a ter alguma influência sobre o
Irão e sobre a Arábia Saudita, não penso que vá ter muita influência
sobre Israel. A minha suposição é que é do máximo interesse da China
evitar uma explosão no Médio Oriente e que eles irão usar toda a
influência que conseguirem para evitar essa explosão. Penso que o mesmo
será verdade para os Estados Unidos, penso que o desejo deles de que
isto se transforme numa enorme guerra regional é zero e acho que farão
tudo o que puderem para o evitar. Da mesma forma, penso que irão fazer
tudo o que puderem para persuadirem Israel a ter uma resposta muito
modesta e não uma resposta que leve a uma catástrofe humanitária nem uma
resposta que seja influenciada por objetivos bastante irrealistas. Essa
é uma das razões para eles estarem a apoiar Israel tão fortemente, pois
assim podem virar-se para os israelitas e dizer-lhes que são amigos
deles, que estão do seu lado e que não devem mesmo fazer coisas que
torne esta situação muito pior. Portanto, a verdade é que não estou
assim tão pessimista acerca do resultado, mas quando se começa uma
guerra numa região tão instável como aquela, coisas más podem acontecer.
Como
é que esta guerra afeta a guerra na Ucrânia? Pensa que a Rússia vai
jogar com esta guerra para a descrever, e às guerras em geral, como um
choque entre o Ocidente e o Sul Global ou algo parecido?
Sim, claramente, e a China fará o mesmo. Obviamente terão algum sucesso
nisso. Portanto, uma das maneiras possíveis para o desenrolar desta
situação é a China e a Rússia tentarem usar a ligação entre o Ocidente e
Israel para mudarem para o seu lado países de forma mais entusiástica.
Até que ponto é que isso irá funcionar e quais as consequências, isso
não consigo prever.
A globalização será afetada de alguma maneira ou já está a ser afetada agora?
É uma questão com muitas dimensões. A verdade é que existem muitas
pressões contra a globalização agora, mas ela tem sido mais ou menos
estável. Tem havido muitas mudanças, mas na verdade não colapsou. A
globalização continua a existir, continuamos a ter mais comércio em
relação ao PIB do que algumas vez tivemos, excetuando os últimos 15
anos. Não houve um declínio, mas também não houve um crescimento,
portanto é uma espécie de equilíbrio frágil e há claramente muita
pressão para tornar mais seguro o comércio entre os Estados Unidos e a
China. Agora, como é que esta situação vai mudar isto? Bom, para além
daquilo que já está a acontecer há dois danos possíveis. A economia
poderá ser muito duramente atingida e então as pessoas tenderão a
tornar-se mais conservadoras, mais protecionistas. É uma tendência
natural na política, esta tornar-se mais defensiva quando os tempos são
maus e isso pode bem levar a ainda mais protecionismo. É, claramente,
uma consequência possível de um choque como este. É também possível, de
uma forma mais direta, que as consequências nos mercados petrolíferos
possam fortalecer a visão, que já está racionalizada, de que temos de
reduzir a nossa dependência de fontes não confiáveis de importações
essenciais. Mais uma vez, isso pode levar ao aumento do protecionismo,
mas as ligações são, na verdade, bastante indiretas e não muito fortes.
No entanto, qualquer coisa que aumente grandemente a ansiedade, o medo, a
insegurança, pode muito bem levar a política ainda mais na direção de
promessas ainda mais protecionistas, nomeadamente nos Estados Unidos.
Pode, por exemplo, aumentar a tendência para votar em 2024 Donald Trump
que é um protecionista, muito mais do que Biden. Na Europa, isto vai
aumentar a insegurança, claramente. A Europa já está preocupada com isso
e pode levar a uma maior deterioração das relações com a China e a
Rússia. Assim, os resultados que sugeriu são possíveis, mas parece-me
que ainda é demasiado cedo para fazer projeções com confiança.
"O capitalismo é o sistema económico mais dinâmico que já tivemos, mas como temos uma democracia, temos reações políticas que impedem as suas piores consequências."
Olhando para o título
do seu livro (A Crise do Capitalismo Democrático), o capitalismo e a
democracia são uma boa parceria em termos de resultados, pelo menos para
a Europa Ocidental e os Estados Unidos?
E para o Japão, e a Coreia do Sul, e a Austrália e a Nova Zelândia, e,
mesmo agora, em alguns aspetos, embora ainda esteja frágil, para a
Índia...
Ainda é a melhor fórmula de atingir o sucesso?
As provas são muito, muito fortes. Estive recentemente a ver inquéritos
mundiais sobre felicidade, desenvolvimento humano, prosperidade, e as
sociedades mais ricas do mundo, as mais felizes, as que têm um nível
mais alto de desenvolvimento humano, são democracias de mercado na
Europa, na América, apesar dos seus grandes problemas e da inflação.
Portanto sim, temos de dizer que existe, pelo menos, uma associação
muito, muito poderosa, entre democracia, capitalismo e esses bons
resultados. Eu não penso que seja por acaso porque, tal como sugiro no
meu livro, o capitalismo é o sistema económico mais dinâmico que já
tivemos, mas como temos uma democracia, temos reações políticas que
impedem as suas piores consequências. Nós não temos o capitalismo
predatório que a Rússia teve, pelo menos não até àquele ponto; temos
padrões muito mais altos de proteção ambiental e de proteção legal do
que a China; e conseguimos ver-nos livres de maus líderes e não nos
vemos livres deles com uma bomba. Vimo-nos livres de Boris Johnson e de
Liz Truss pacificamente, eles não se podem ver livres de Xi Jinping ou
de Putin... Portanto, eu penso que é um sistema bastante bem-sucedido.
"As gerações mais velhas estão mais convictas dos valores da democracia e do mercado do que as gerações mais novas. Isso acontece, em parte, porque as gerações mais jovens não têm sido assim tão bem tratadas pela economia."
Acredita que nós, europeus
ocidentais, americanos, japoneses, estamos conscientes desta realidade e
que a vamos defender não votando nos extremos?
Eu penso que há muitas provas de que sucessivamente, e isto são dados do
World Values Survey [Inquérito Mundial de Valores], as gerações mais
velhas estão mais convictas dos valores da democracia e do mercado do
que as gerações mais novas. Isso acontece, em parte, porque as gerações
mais jovens não têm sido assim tão bem tratadas pela economia e, em
parte também, porque elas tomam os sucessos como garantidos - não se
lembram das Guerras Mundiais, não se lembram da Grande Depressão, não se
lembram do conflito com a União Soviética, e tomam como garantidas a
paz e a estabilidade que têm vivido. Estão também muito preocupadas, e
com razão, com algumas coisas que estão muito erradas, como as
alterações climáticas, a desigualdade crescente, a pobreza. Portanto,
tendem a pensar que a solução é verem-se livres do capitalismo. Eu penso
que a solução é reformar o capitalismo, como já foi feito muitas vezes
antes, mas não há dúvida de que as provas sugerem que muitos dos jovens
das nossas sociedades se tornaram novamente mais radicais nas suas
opiniões. Depois há todo um outro grupo de pessoas que se tornou muito
autocrático e autoritário nas suas opiniões, porque se esqueceram de
como isso era. Portanto, o compromisso com o capitalismo democrático,
como eu lhe chamo, está corrompido, é verdade. É verdade pelo mundo fora
e mesmo nas nossas sociedades e isso é provavelmente inevitável pois as
pessoas tomam os sucessos como garantidos, concentram-se no que está
errado e eu percebo isso, é perfeitamente natural, mas comporta um risco
muito grande. Uma das coisas que aprendi nos últimos 40 ou 50 anos de
trabalho é que nós tendemos a repetir os erros dos nossos avós e dos
nossos bisavós porque não nos lembramos desses tempos que eles viveram e
de como foram maus, e isso é um risco.
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