"O termo
“populismo”, tal como ele é como usado, implica que se alguém se importa demais
com o ponto de vista das pessoas, teremos ideias reacionárias e
inadmissíveis. É uma consideração estranha. De baixo, parece-me que
aqueles que chamam de “populismo” o que eles chamam de “extremos” estão em uma
posição de desconfiança para com o povo."
Já faz anos, Alain Badiou é considerado um
filósofo dissidente. Se a sua constante referência à Revolução Cultural
Chinesa, perfeitamente assumida em “Petrogrado, Xangai, as duas revoluções
do século XX”, publicado em Agosto de 2018 pela La Fabrique, faz algumas
pessoas se remoerem, ele não se importa. E, com certeza, as células
cinzentas do pensador se turbinam mais do que nunca, como evidenciado por esta
entrevista com The Dissident.
The Dissident: Sua última obra “As
Imanências das Verdades” (Fayard, 2018) é uma saga filosófica de incrível
densidade!
Alain Badiou: Ele termina um ciclo que começou no início dos anos 80. O primeiro livro,
“Teoria do Sujeito”, foi publicado em 1982. Ele ainda está misturado à
política daquela época, mas ainda assim é uma nova curva filosófica. Em
seguida, houve essa trilogia: “O Ser e o Evento” (1988), “Lógica dos
mundos” (2006) e, finalmente, “A imanência das verdades”, que
completa uma sequência de cerca de quarenta anos.
Há interlúdios teatrais, referências a
Spinoza e Platão, teorias matemáticas, dos números inteiros … Podemos falar
então de um trabalho multidisciplinar?
Eu talvez não usaria essa palavra. A
filosofia sempre se misturou com tudo. Desde o início, ela falou sobre teatro,
política, ciência … É preciso distinguir minhas diferentes atividades – eu sou
um ativista político, um escritor de romance e de teatro – da maneira pela qual
a filosofia se serve desse conjunto. Ela o considera como seu material de
reflexão natural. Eu sou polivalente e eu procuro reunir essas disciplinas no
campo da filosofia.
Quem é esse “filósofo de Ahmed”, uma espécie
de Scapin suburbano que aparece em sua trilogia? Encontramos sua gênese em
1984 sob o título de Ahmed, o sutil.
Eu fiz meu seminário de filosofia no Théâtre
de la Commune em Aubervilliers. Como eu queria, por razões filosóficas, me
referir ao teatro, ele tinha que estar presente, e não apenas através de
citações. Trabalhando em um palco, trouxe meu amigo o diretor e ator Didier
Galas, que desempenhou o papel de Ahmed. Ele interpretou mini-peças. Em
filosofia, somos levados a dar muitos exemplos tirados da vida cotidiana, da
história ou da arte. Isso me permitiu incorporar esse exemplo, mostrando-o em
vez de citá-lo.
Neste livro, o capítulo “Um processo poético
da finitude moderna” analisa René Char, em particular o poema “A biblioteca
está em chamas”. Como o trabalho dele te inspira?
Uma das grandezas de René Char é de ter
conseguido “poetizar” seu próprio engajamento. Ele é um dos grandes poetas da
Resistência. Ele era um quadro da resistência armada durante a Segunda Guerra
Mundial, sob o pseudônimo de “Capitão Alexander”. Vindo do surrealismo, ele
soube fazer poesia disso. Ele sempre me impressionou pela força com a qual ele
traduziu em linguagem poética alguns elementos de sua experiência histórica e
militante. É por isso que ele é importante para mim. O teatro e a poesia não
são diretamente controlados pela filosofia. Eles me acompanham de forma
anárquica e existencial desde a minha juventude.
Shlomo Sand escreveu “O fim do intelectual
francês” (La Découverte, 2016) sobre um certo enfraquecimento do pensamento
francês. Você que é o filósofo francês mais lido do mundo, o que você acha
disso?
O julgamento feito da filosofia francesa no
último período é, na realidade, de caráter mais político do que intelectual. Um
pouco antes, mas especialmente no período pós-guerra, o intelectual francês foi
representado como “engajado”. É uma figura que foi inventada na França. Este
país tem sido um caldeirão de escritores políticos radicais. Em Sartre, no lado
comunista, mas também antes da guerra pelo lado da extrema direita: Robert
Brasillach, Louis-Ferdinand Céline … A partir dos anos 80, uma boa parte dos
filósofos franceses se reuniu ao campo reacionário e conservador. Quando os
estrangeiros dizem que há um rebaixamento da intelectualidade francesa, eu lhes
dou razão. Eles não precisavam daquilo que os “novos filósofos” representavam –
que não eram realmente nem novos nem filósofos. Outros países já possuem
conservadores domésticos. Não lhes interessa ter nossos neoliberais. Felizmente,
ainda existem exceções. Eu me dou este título!
Você também tem “seguidores”, como Alberto
Toscano.
Sempre foi o status do filósofo engajado. Eu
mesmo fui da corte dos discípulos de Sartre. É alguém que fala com todos e
deixa um caminho. Este já era o caso de Sócrates. Discípulo é uma noção
filosófica um pouco inquietante, porque muitos deles são futuros traidores.
Como você teve essa divisão com Sartre?
Eu nunca realmente rompi com Sartre. Nos
últimos textos que escrevi sobre ele, na época de sua morte, em 1980, e depois
disto, eu sempre reconheci sua grandeza. Eu me separei dele filosoficamente bem
cedo, desde o final dos anos 50, quando conheci o estruturalismo, as novas
obras de Michel Foucault, Louis Althusser, Gilles Deleuze, Jacques Lacan … eu
não pude mais atuar na fenomenologia ou no existencialismo. Além disso, como
Sartre continuava fiel a seus compromissos políticos, permaneci perto dele
desse ponto de vista. Eu não tive que criticá-lo violentamente. Foi uma
distância que foi feita lentamente. Isso me levou aos meus escritos, que, sem
dúvida, estão em pólos opostos aqueles de Sartre.
Você data seus primeiros gracejos políticos
ao contexto da guerra da Argélia.
Todas as pessoas da minha geração iniciaram o
seu compromisso
político tomando posições sobre conflitos coloniais. A guerra da Argélia,
primeiro, e a do Vietnã, em seguida, desempenharam um papel decisivo na
mobilização de uma série de jovens intelectuais. Precisamente sobre a questão
da guerra argelina, eu era um “vizinho” de Sartre. Ele se envolveu de uma
maneira muito radical. Esta situação foi extremamente brutal. Hoje podemos
encontrar outros exemplos no mundo. Mas neste caso precisamente, estava muito perto
de nós. Não vamos esquecer que um milhão de jovens franceses tiveram que lutar
na Argélia. Ocorreram atentados muito violentos. Tortura foi usada. Aos 19
anos, participei das primeiras manifestações contra a guerra argelina, que
estavam longe de serem calmas. Apanhávamos fortemente dos cassetetes. Sobretudo
porque na época não estávamos bem organizados. Ainda não sabíamos que era
necessário ter uma cabeça processional sólida. Nós íamos um pouco como ovelhas
para o matadouro. Isso também tem foi uma experiência da violência da qual o
mundo é capaz quando há interesses consideráveis em jogo. Isso forjou minha
convicção de que qualquer posição política real carrega uma parcela de
antagonismo. É preciso aceitar, mesmo que não seja uma obrigação, de estar em
ruptura com o mundo dominante. Eu não considero como verdadeiros filósofos
aqueles que estão na lisonja da ordem vigente.
Segundo você, o racismo e o colonialismo
dessa época ainda estão ancorados nas mentalidades.
Toda a minha experiência mostra isso! Quando
vemos a rapidez com que os estereótipos anti-árabes, anti-muçulmanos e
anti-estrangeiros podem emergir, há uma impregnação colonial que é ao mesmo
tempo distante e muito forte. Até agora está no inconsciente coletivo. Isso
toma a forma de uma certeza, incrível para mim, de que nosso mundo é superior a
todos os outros. É óbvio que o Ocidente, e isso quer dizer os últimos poderes
expansionistas, se considera – e é considerado pela maioria de sua população –
a panacéia da civilização moderna. Na realidade, é uma construção imperialista,
desigualitária, criadora de disparidades irreparáveis. Há uma violência cega em
igualar ao suprassumo da civilização algo que, em alguns aspectos, é
monstruoso.
Em 2005, para denunciar o destino das
“minorias” na França, você escreveu uma tribuna
no Le Monde. Isso foi em seguida a custódia do seu filho adotivo de
origem congolesa.
As estatísticas oficiais estão aí. Se você é
negro ou árabe, tem vinte vezes mais chances de ser parado na rua do que se
você é branco. Há uma segregação de fato em nossa sociedade entre “cidadãos
respeitáveis” e aqueles que não são. Ser identificado como tendo feições
estrangeiras controla essa disparidade. Isso irriga toda a nossa sociedade de
uma forma intolerável.
Durante a emissão de Le Gros
Journal de Mouloud Achour, você se encontrou com Assa Traoré. Com
o comitê Adama, ela denuncia a violência policial, após a morte de seu irmão em
uma delegacia de Persan-Beaumont em 2016. É possível uma junção entre os
bairros populares e as classes privilegiadas das quais você faz parte?
Eu acho que é perfeitamente possível. É uma
questão de vontade. Trabalhei durante anos em fraternidade com trabalhadores
africanos que viviam em lares Adoma, com suas próprias regras … e sua miséria.
Eu não tive nenhuma dificuldade com essa população, que, muitas vezes, me
conhece um pouco por causa da televisão. Em minhas lutas políticas, as pessoas
com as quais confraternizo pertencem à facção intelectual da juventude
mobilizada por essas questões ou a esse próprio segmento desprivilegiado. É
deste lado que tenho amigos e companheiros de ação. Meus inimigos, aqueles que
me injuriam permanentemente, são pessoas bastante bem estabelecidas, com suas
vitrines na rua.
Em seu livro “On a Reason de se révolter”
(Temos razão em se revoltar) (Fayard, 2018), você descreve como, em maio de
1968, teve uma experiência fundadora, conhecendo os trabalhadores da fábrica de
Chausson em Reims, a cidade em que dava aula naquela época..
No nível sensível, esta é minha principal
experiência de maio de 1968. A partir daí, percebi que dois mundos – que eu me
representava como separados – poderiam ir além desse paradigma. Embora sendo
marxista e reconhecendo a importância do mundo do trabalho, isso era algo muito
distante do professor de filosofia que eu era então, em Reims. Em 1968, percebi
que os professores podiam, como nós o fizemos, marchar pela fábrica de Chausson.
Pouco a pouco, nós nos fizemos ser aceitos. Os trabalhadores mais jovens vieram
conversar conosco. Depois, houve reuniões emocionantes na cidade entre
intelectuais, estudantes e trabalhadores. Com o apoio de ativistas e
estudantes. Um fundo de solidariedade na fábrica foi criado. A barreira de
classe não é tal que não se possa construir um projeto político e fraterno. Foi
um momento decisivo da minha existência. Eu permaneci fiel ao que aconteceu
durante essa sequência.
Mais tarde, você lecionou na Universidade
Paris-Vincennes , que era uma vanguarda em termos de ideias.
Foi uma universidade muito particular, um
campo de experimentação desde os primeiros anos, em 1969-1971, até os anos 80.
Todos os grupos políticos tinham seus representantes. Os cursos em si
foram transformados em reuniões. Nós ocupamos a faculdade por um sim ou
por um não. Houve brigas com a polícia. Nós fomos às delegações nas fábricas.
Nós íamos conversar com os professores das escolas suburbanas. Ela foi, por um
tempo, um caldeirão militante. Em algum momento, houve uma recuperação e uma
“estabilização”. A experiência intelectual foi extraordinária porque Gilles
Deleuze, Michel Serres, François Châtelet, Michel Foucault … ensinaram lá. Era
do lado da universidade o que eu vivi na fábrica em Reims. Existe uma
circulação entre os dois.
Quando vemos o Parcoursup e o desmantelamento
de uma certa ideia da universidade aberta a todos, deveríamos nos basear nesse
tipo de proposta?
Seria muito bom se referir a isso. Mas a
situação infelizmente não é mais a mesma. Hoje, esse tipo de prática é cada vez
mais difícil de implementar. Dois fatores operaram, fazendo com que, a partir
da década de 1980, houvesse uma seqüência longa, incrivelmente reativa e
contra-revolucionária, que mudou a situação. Primeiro, há um caráter
ideológico: depois da contraofensiva personificada pelos novos filósofos e
liberais de todos os tipos, esse pensamento reacionário tornou-se hegemônico em
larga escala. Depois, existe uma desindustrialização implacável da França. Deve
ser lembrado que todas essas fábricas em que eu intervi junto com os
trabalhadores não estão mais lá hoje: Chausson em Reims e Gennevilliers,
Rhône-Poulenc em Vitry-sur-Seine, Renault em Boulogne-Billancourt … Ali
existia uma verdadeira central de trabalhadores. Por anos, tenho trabalhado com
essas pessoas de muito perto. Não houve ali um recuo político. Mas esses
lugares desapareceram, pura e simplesmente. Este tecido industrial periférico
das grandes cidades foi destruído. E, finalmente, o país não é mais o mesmo. O
“panorama político possível” mudou. Atualmente, a questão dominante é a das
relações com os principais movimentos populacionais. Um proletariado nômade se
desenvolveu vindo da África, do Oriente Médio ou da Ásia. É com estes últimos
que se deve tentar renovar os vínculos políticos.
Diante do problema dos refugiados, a esquerda
está profundamente dividida entre o internacionalismo do tipo da NPA e o
protecionismo defendido por Chantal Mouffe ou pela França
insubordinada. Qual é a sua posição?
Hoje, é impossível pensar em qualquer
problema político importante senão em escala global. As consequências a serem
tiradas do ponto de vista organizacional são outro debate … Se não localizarmos
o cursor neste nível, não entenderemos a situação. Não é totalmente falso dizer
que não há mais trabalhadores na França. Por outro lado, em nível global, nunca
houve tantos trabalhadores no mundo que agora. Simplesmente, eles estão todos
na China, Bangladesh, Camboja, Brasil ou Romênia. Há uma má interpretação séria
da situação político-social, no sentido amplo, vendo-a apenas através do buraco
de fechadura da França. Há quarenta anos, neste país, havia um tecido social
completo, com camponeses e trabalhadores em grandes fábricas. Os movimentos do
capitalismo globalizado nos obrigam a pensar como ele. Se você não estiver na
mesma escala que o seu oponente, você irá cair! O proletariado de hoje é um
vasto proletariado nômade tratado do ponto de vista da imigração ou dos
migrantes. Na realidade, o que está em jogo são as relações de classe em escala
planetária. Isto implica, pelo menos, priorizar as relações internacionais e
ter uma posição sobre esse proletariado nômade que atravessa o nosso país ou
quer se estabelecer aqui. Eu amo as perguntas que dividem! Aqueles que alcançam
consenso raramente são as certas. É a principal questão política que divide, de
maneira confusa. As posições à esquerda não estão claras. Afinal, o que poderia
ser uma organização do proletariado nômade? Estamos longe de ter resolvido esse
problema. Mas é preciso colocá-lo. O cenário estratégico da política é global.
Nisso, o capitalismo tem uma boa vantagem porque está instalado
confortavelmente neste cenário.
Há uma imagem romântica de que maio de 68 que
seria apenas “uma revolução da moral”. No entanto, o fato de Emmanuel
Macron não o ter recuperado parece provar que ele continua subversivo …
Maio de 1968 mantém essa virtude de não ser
completamente “digerível” pelas autoridades. Nicolas Sarkozy, que é sempre
mais sincero que os outros, disse: “Temos que terminar com o Maio de
68! “Isso teve o mérito de ser claro. E isso significava que,
para ele, ele ainda estava lá e não havia sido liquidado o
suficiente. Continua sendo um símbolo negativo para os reacionários por
duas razões principais. Por um lado, foi uma excepcional experiência
radical, em particular por este momento muito perigoso para a ordem
estabelecida de ligação efetiva entre intelectuais e trabalhadores. E, por
outro lado, havia a mudança da moral, a liberação sexual, um modo de vida que
desafiava a família geral e o conservadorismo familiar e social geral dos
“reacionários ranzincas”. Nós não podemos tirar isso dele. É isso que
faz dele um evento divisor.
Em Petrogrado Xangai, as
revoluções do século XX, você assume a revolução cultural chinesa,
incluindo as centenas de milhares de mortes. Você não é o último a se
inspirar nela?
Nos anos 70 – é bastante distante, mas afinal
continuamos a falar sobre a Revolução Francesa e a Comuna de Paris – muitos
intelectuais reivindicaram a Revolução Cultural Chinesa. As razões pelas
quais eles “se arrependeram” devem ser cuidadosamente examinadas. Todo o mundo
lia o Beijing information. Não devemos acreditar que descobrimos
gradualmente os horrores da Revolução Cultural. Todo mundo sabia que havia
grande violência, os guardas vermelhos, destacamentos de trabalhadores … grupos
maoístas inteiros, como a Esquerda Proletária (criado em 1968, NDLR) até
tentaram imitar essa violência. Sua linha política, na minha opinião
completamente falsa, era também de colocar chapéus de burro nos capatazes, de
atacar os patrões e os despir … A Revolução Cultural foi o paradigma
revolucionário de todos aqueles que a reivindicaram. Eles se tornaram os
renegados daquilo que eles tinham sido. Eles tomaram essa revolução como
um contraste, ao falar dela como fizeram os “incríveis” do fim da Revolução
Francesa: orgias sangrentas, atrocidades em todos os lugares … As revoluções
sempre foram desacreditadas ao serem relegadas ao caos mortal.
O que elas também foram em parte …
Eu permaneço fiel ao que foi, em seu conteúdo
político, a Revolução Cultural. Eu estou absolutamente consciente de que
ela falhou. Uma parte de sua violência foi desnecessária e
excessiva. Episódios deste tipo existem em todas as revoluções. A
Revolução Francesa teve seu período de terror anárquico. Os massacres de
setembro foram horríveis. Tenho a sensação de manter um julgamento calmo e
equilibrado sobre a Revolução Cultural, em comparação com os amargos
partidários de sua destruição histórica. Que não haveria nada para tirar
disso, que seria um episódio atroz. Pelo contrário, é uma sequência
política fundamental. Esta é a primeira tentativa na história de mudar um
regime comunista a partir de dentro, não por repressões e expurgos, mas pela liberação
do movimento de massa estudantil, primeiro, e trabalhador em seguida (18 de
agosto de 1966, Ed). De certa maneira, eu conservo o significado e o
valor que ela tinha para todos na época.
Você declarou que a violência da Revolução
Cultural Chinesa foi menor que a da ordem capitalista desde o seu advento.
Quando falamos de violência, devemos nos
referir a dois critérios: primeiro, que a violência raramente é boa e que deve
ser evitada. É um julgamento moral, eu o adoto. Se pudermos conseguir
os objetivos sem usá-la é muito melhor. Eu sou preciso sobre o fato de que
não é algo que me encante. O segundo aspecto é que a violência às vezes é
inevitável quando o que você está lidando é uma questão de conflito. Seus
oponentes não hesitam em usá-la quando se sentem acuados. Então você tem
que estar preparado. Minha doutrina é que a violência legítima é
geralmente defensiva. Isto é, tenta proteger os poucos ganhos ou
orientações que são seus. No mundo tal como ele é, me parece impossível
ser sistematicamente contra a violência.
Sua relação com a Revolução Cultural Chinesa
lhe rendeu protestos de seu colega filósofo Daniel Bensaid. Você prestou
homenagem à ele na Mutualité em 2010.
Eu sempre tive boas relações com
ele. Ele me criticou, incluindo minha filosofia. Ele disse que eu era
um “teórico do milagre”. Eu tinha muita estima e amizade por ele. Ele
é o que podemos fazer de melhor no trotskismo.
Você boicota as eleições. O que você diz
para aqueles que dizem que com o recuo identitário que trouxe Donal Trump e
Jair Bolsonaro, a extrema direita pode tomar o poder em 2022.
O processo eleitoral sempre foi um benefício
para a extrema direita. Nós devemos questioná-lo. Mesmo Hitler
assumiu o poder em 1933 após eleições regulares. Nós nunca vimos os
comunistas ganharem eleições nacionais. Não parece que as urnas permitam
aos movimentos comunistas radicais revolucionários da extrema esquerda a
realmente chegar ao poder. Em 1981, houve uma ficção deste estado de
coisas com a eleição de François Mitterrand. Ao final de dois anos, percebemos
que era a continuação da ordem anterior. Por outro lado, a extrema direita
subiu ao poder. E isso vai acontecer de novo! Por quê? Porque
esse tipo de sufrágio não é feito para mudar a sociedade. É um sistema
consensual, em que todos aceitam as regras. Se esse é o caso, é porque ele
é conforme a ordem dominante existente.
Por quê?
Eu não entendo como as pessoas continuam a
pensar que as eleições são um lugar livre para determinar a direção básica de
um país. Como o ex-ministro da Informação, Alain Peyrefitte, disse
acertadamente na época da eleição de Mitterrand: “As eleições são
feitas para mudar o governo e não a sociedade.” Ele disse a verdade porque
é uma regra que sobre a qual todo mundo se põe de acordo. Isso significa
que os líderes de nossa sociedade, que todos sabem ser um pequeno núcleo de
grandes capitalistas, não aceitariam eleições que não servissem a
eles. Quando as coisas aquecem um pouco demais, quando o risco é muito
grande, eles se juntam à extrema direita como seu último bastião. Não é
extraordinário afirmar que as eleições são um sistema consensual em que a
burguesia imperialista prospera. Eu não acho que elas já tenham servido
para qualquer outra coisa. Nos Estados Unidos, podemos eleger Donald
Trump, mas nunca um comunista. Isso é verdade em todo lugar. O
sistema eleitoral parlamentar foi inventado pelo imperialismo inglês e
criticado por Rousseau no século XVIII. Ele explica muito bem porque a
eleição não é democracia. As grandes potências capitalistas e imperialistas
construíram suas fortunas sobre ela. O sinal de que um poder alcançou um
grau de desenvolvimento e considerável influência está no fato de adotar esse
sistema. Eu acho que os chineses dirão que a eleição é melhor do que o
sistema centralizado que eles têm atualmente. Ele permite que eles
acumulem capital muito rapidamente. Mas, um dia ou outro, a pequena
burguesia chinesa pedirá alguma satisfação e liberdade. Eles vão adotá-la
porque criaram um “capitalismo de alto nível”. A política dita “revolucionária”
não tem nada a ver com eleições. Em certas circunstâncias, pode ser
interessante se apresentar às disputas. Mas é uma evidente aberração acreditar
que ela pode chegar a uma política “revolucionária”.
Em 2015, no show Contre-courant que Aude
Lancelin apresentava na época no Médiapart, você conheceu Jorge
Lago, gerente de assuntos internacionais do Podemos. O que você
acha da sustentabilidade desse movimento?
Nós vemos bem que eles são inteiramente
prisioneiros do jogo eleitoral. A experiência do Syriza deve ser suficiente. Este
partido se tornou na Grécia o gestor dos imperativos capitalistas. A tal
ponto que hoje o governo de Tsipras põe na prisão aqueles que permaneceram
militantes ativos. Há coisas terríveis acontecendo neste país. Eles bombardeiam
os grupos que tentam se opor aos leilões dos imóveis. Esta se tornou a
atividade mais suculenta do capitalismo grego sob a direção da Europa. O Podemos
não está em todo lugar. A questão é se esse partido deve ou não se aliar
aos socialistas. É um movimento interessante de agitação
ideológica. Mas, do ponto de vista político, o Podemos continua
sendo um componente do sistema dominante.
Como você explica a discrepância entre a
impopularidade de Emmanuel Macron e a estima de alguns intelectuais de
qualidade (Régis Debray, Edgar Morin …)?
Eu analiso Macron como um subproduto da
tradição bonapartista na França. Quando o sistema partidário tradicional
está em perigo, desequilibrado, ela faz surgir um homem, uma figura singular
que constituirá imediatamente seu próprio aparato. Ele se beneficia dessas
circunstâncias para se estabelecer no poder. Napoleão Ier, ele
mesmo, terminou com um golpe militar as lutas internas entre aqueles saídos da
Revolução. Napoleão III, por sua vez, terminou com os “distúrbios” do ano
1848. Diante da impossibilidade de um acordo entre monarquistas e democratas,
ele resolveu a questão “de cima”.
Esta posição bonapartista foi compartilhada
pelo general de Gaulle.
Foi ele quem unificou na aparência as facções
absolutamente opostas da Resistência durante a Segunda Guerra Mundial. A
resistência era em grande parte liderada pelos comunistas, era importante não
deixá-los no poder. Macron é a mesma coisa … em menor grau. Ele
intervém no momento em que há uma crise simultânea da esquerda e da
direita. A esquerda foi decomposta. Os comunistas são
inexistentes. O Partido Socialista perdeu toda a credibilidade no
exercício do poder. A direita não está indo bem porque não pode regular
sua relação com a extrema direita. O Rassemblement National tem
agora uma grande base, com possibilidades objetivas de aceder ao
poder. Diante desta dupla crise do sistema parlamentar como um todo,
estamos fazendo o que sempre fizemos. Um bom homem cria seu
partido, sua panelinha, e se declara “acima dos partidos”. Como De
Gaulle em seu tempo. Macron começou dizendo que ele não era nem de
esquerda nem de direita. Isso coloca o problema de saber onde ele
está! Na minha família, existem muitos “pró-Macron”, como éramos para De
Gaulle ou Napoleão III. Existe essa ideia de que nada mais pode
funcionar. Esta é uma aliança amplamente negativa: “Se não é ele, o que
vai ser? Algo pior! “
Daí esta segunda volta das eleições
presidenciais do ano passado …
Era preciso ser por Macron senão, horror, era
Marine Le Pen! Basicamente, na opinião pública, Macron é constituído por
uma negação e não de uma adesão. Sua política é um ajuste ao capitalismo
globalizado. Temos que privatizar tudo, acabar com a Seguridade
social. Fazer como na América. Do ponto de vista do país, é “a impossibilidade
de qualquer outra coisa”. Isso é o que faz sua força e sua
fraqueza. Na medida em que ele age, nós somos forçados a julgá-lo por suas
ações e não apenas pelo fato de que não existe outra coisa. Como suas
medidas são uma série ilimitada de lixo, ele perturba os aposentados por causa
de seus ataques, os enfermeiros da EHPAD, os provinciais por causa do sistema
de grandes cidades, os coletes amarelos por causa do combustível … As
pessoas percebem que seu programa de americanização a um ritmo acelerado da
França lhes custará caro. Apesar disso tudo, subsiste o lado negativo do
seu público, a ideia de que não há outra coisa. Toda uma fauna intelectual
diz que não pode ser nem Marine Le Pen nem Jean-Luc Mélenchon, que seriam os
dois extremos. É muito engraçado porque não vejo nada de muito extremista
em Mélenchon.
Na linguagem midiática, há uma suposta
porosidade entre o populismo de esquerda da esquerda e à direita da
direita. O livro de Ugo Palheta, A Possibilidade do Fascismo (La
Découverte, 2018), postula que este amálgama beneficia, de fato, a extrema
direita.
Eu acho essa história de populismo
extremamente estranha. É uma palavra-valise que ronda, um rótulo
desfavorável que grudamos. Não é porque o establishment rotula alguém de
populista que isso vai me esclarecer algo sobre quem ele é. Isso me
informa unicamente que não queremos isso no sistema dominante. O termo
“populismo”, tal como ele é como usado, implica que se alguém se importa demais
com o ponto de vista das pessoas, teremos ideias reacionárias e
inadmissíveis. É uma consideração estranha. De baixo, parece-me que
aqueles que chamam de “populismo” o que eles chamam de “extremos” estão em uma
posição de desconfiança para com o povo. Enquanto, ao mesmo tempo,
reivindicam a grande soberania popular da nossa República. Existe uma
obscuridade semântica. O que essa palavra significa exatamente? São
todas as opiniões que desagradam a oligarquia. Por quê? Porque ela se
importa com o que as pessoas dizem? Porque ela está pedindo mais
“voluntariado” do povo? Para mim, o populismo é um esconderijo-miséria de
coisas suspeitas.
Marine Le Pen é descrita na mídia como
“populista”.
O que eu vejo como reacionário e perigoso em
Marine Le Pen não é ela que seja populista. Isso não significa
nada! Ela não é populista, mas identitária. Sua lógica é petainista:
trabalho, família, pátria. É totalmente diferente. O culto das
identidades na política sempre esconde, de uma forma ou de outra, o fascismo,
mais ou menos religioso ou nacionalista. É sempre baseado em identidades,
mas não aquela do povo. Este não é uma identidade. É um grupo de
pessoas. Em um povo, há sempre várias identidades diferentes. É
preciso se livrar da palavra populista e dizer exatamente o que está sendo
criticado por essa ou aquela orientação. Marine Le Pen alega uma
identidade francesa absolutamente misteriosa. A França é um país com uma
identidade indefinível. De outro lado, que a extrema esquerda fale de
soberania e dos interesses do povo, porque não. É a tradição dela. Neste
ponto, podemos dizer que Robespierre e Saint-Just eram
populistas. Mélenchon é ainda menos perigoso.
Suas conferências e as de Jacques Rancière
estão lotadas. Que terceira via você vê entre o capitalismo e o stalinismo
totalitário e burocrático?
Há 30 anos, estamos em um período de
contra-revolução global. Não apenas o poder conservador está totalmente
sujeito ao capitalismo globalizado, mas essa política quer desfazer o que foi
adquirido anteriormente. Naquela época, o Partido Comunista era poderoso e
havia intelectuais revolucionários e comprometidos. Macron está
trabalhando agressiva e sistematicamente para derrotar essas
conquistas. Ele não é o único no mundo. Nos Estados Unidos, Donald
Trump está tentando erradicar os poucos átomos dispersos do progressismo
persistente. Nestas condições, o campo que quer definir outro caminho deve
ser lúcido. A situação é desfavorável. Eu diria mesmo que estamos em
um período de recomeço. Os ensinamentos mais básicos do marxismo devem ser
disseminados novamente, revisados, discutidos. Nós devemos criar escolas para
lhes transmitir.
Onde estamos segundo você?
Quase no estágio em que estava o
desafortunado Karl Marx quando escreveu vigorosamente o Manifesto do
Partido Comunista, em 21 de fevereiro de 1848. Na época, o Partido
Comunista de que ele falava era representado quase que somente por ele e por
Friedrich Engels. Hoje, a prioridade é ideológica e experimental: existem
questões políticas dentro das quais podemos experimentar novos módulos que
entram em conflito aberto com a ordem dominante? Na França, é a questão do
proletariado nômade. Eu não uso “migrante” porque não é sua
identidade. O conflito existe. As coisas acontecem, anarquicamente,
como sempre é o caso no começo. Devemos conectar os experimentos a um exame
cuidadoso, prolongado e sistemático do marxismo, mas também às tentativas
revolucionárias do século XX como um todo. O que realmente aconteceu em
Petrogrado e Xangai? Que balanço nós tiramos? Que formulação nos
permite evitar os fracassos destas empreitadas? É um trabalho
gigantesco! É necessário combinar experiências enraizadas em situações com
esse vasto exame coletivo do balanço geral do socialismo durante o século e
meio de sua existência. Não há senão que fazê-lo.
Finalmente, você tem outros ensaios no forno?
Eu estou em um período que não é muito
claro. Eu poderia dizer a mim mesmo, aos 81 anos, que estou na idade da
aposentadoria. O único problema é que não é tanto o meu
temperamento. Do ponto de vista da construção filosófica, tenho a impressão
de que não irei além daquilo que realizei. Minha trilogia forma um
conjunto completo. Eu também posso fazer estudos especiais, por exemplo,
em números reais. Mas estes são exercícios em uma área muito
limitada. Eu me coloco essa questão de um homem idoso, de fazer uma
biografia, não pessoal, mas política. Há um arco entre a França da guerra
argelina e a de Macron. Muitas coisas aconteceram entre os dois que eu
posso dizer do meu jeito: o que foi para mim entrar na política durante o drama
colonial, ao fim da IV República? Em seguida, houve o meu
envolvimento no seio do Partido Social Unificado (PSU), maio de 68, as
experiências do maoísmo … a situação atual. Isso parece que pode
interessar as pessoas!
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Reportagem Por Julian Le Gros, via The
Dissident, traduzido por Daniel Alves Teixeira
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