Luís Roberto Barroso, Sergio Moro, João
Doria, Jair Bolsonaro, Geraldo Alckmin, Marina Silva,
Rodrigo Maia, Jô
Soares, Henrique Meirelles e Luciano Huck (VEJA/VEJA)
VEJA entrevistou, ao vivo e com plateia, os dez brasileiros abaixo. Para eles, apesar da crise política, há caminhos para o país sair do buraco
1 dez 2017
Prefeito
João Doria, o que o senhor acha de uma lei para proibir um candidato
eleito no Executivo de se candidatar a outro cargo enquanto estiver na
função?
JOÃO DORIA — Hoje a lei permite, é um fato concreto. Dentro do processo democrático, deveria se manter assim. Eu sou muito claro. Aliás, quero até dizer uma coisa: eu sou tucano, mas não ando em cima do muro. As minhas posições são claras, ou é sim ou é não.
JOÃO DORIA — Hoje a lei permite, é um fato concreto. Dentro do processo democrático, deveria se manter assim. Eu sou muito claro. Aliás, quero até dizer uma coisa: eu sou tucano, mas não ando em cima do muro. As minhas posições são claras, ou é sim ou é não.
O senhor é candidato a presidente?
DORIA — Nunca me apresentei como pré-candidato a presidente da República. Não sou eu que falo ou peço às sondagens que me incluam nesse contexto. Entendo que o Brasil precisa de uma candidatura de centro. Entendo que o Brasil precisa ir para a frente. Estarei apoiando essa corrente.
DORIA — Nunca me apresentei como pré-candidato a presidente da República. Não sou eu que falo ou peço às sondagens que me incluam nesse contexto. Entendo que o Brasil precisa de uma candidatura de centro. Entendo que o Brasil precisa ir para a frente. Estarei apoiando essa corrente.
Deputado Rodrigo Maia, o senhor já conversou com o prefeito João Doria sobre sucessão presidencial?
RODRIGO MAIA — Uma vez conversei com ele.
RODRIGO MAIA — Uma vez conversei com ele.
Qual foi o tom da conversa?
MAIA — Doria fez um jantar para mim aqui em São Paulo. É claro que a questão de 2018 entrou, mas sempre digo que 2018 está muito longe, ainda faltam mil anos para chegar, pelo tamanho da crise que o Brasil vive. Qualquer um que se antecipar a esse processo talvez não chegue bem nas eleições.
MAIA — Doria fez um jantar para mim aqui em São Paulo. É claro que a questão de 2018 entrou, mas sempre digo que 2018 está muito longe, ainda faltam mil anos para chegar, pelo tamanho da crise que o Brasil vive. Qualquer um que se antecipar a esse processo talvez não chegue bem nas eleições.
Luciano Huck, o senhor não é mesmo candidato a presidente?
LUCIANO HUCK — Não. Seria uma insanidade neste momento fazer uma ruptura tão grande.
LUCIANO HUCK — Não. Seria uma insanidade neste momento fazer uma ruptura tão grande.
Na iminência de um segundo turno entre Lula e Bolsonaro, o
senhor toparia voltar atrás e ser candidato para romper esse binarismo?
HUCK — Pegadinha do malandro, hein?
HUCK — Pegadinha do malandro, hein?
Marina Silva, num hipotético segundo turno entre Lula e Bolsonaro, quem a senhora não apoiaria?
MARINA SILVA — Em vez de dizer quem eu jamais apoiaria, eu prefiro dizer o que eu apoiaria. Eu apoio, em primeiro lugar, a quebra da polarização, e acho que Lula e Bolsonaro são o extremo da polarização. Um se tornou cabo eleitoral do outro, parece que um não sobrevive sem o outro. No segundo turno, se tiver um segundo turno, espero que tenhamos propostas que tirem o Brasil da polarização.
MARINA SILVA — Em vez de dizer quem eu jamais apoiaria, eu prefiro dizer o que eu apoiaria. Eu apoio, em primeiro lugar, a quebra da polarização, e acho que Lula e Bolsonaro são o extremo da polarização. Um se tornou cabo eleitoral do outro, parece que um não sobrevive sem o outro. No segundo turno, se tiver um segundo turno, espero que tenhamos propostas que tirem o Brasil da polarização.
Juiz Sergio Moro, quais as maiores conquistas e frustrações nesses quase quatro anos de Lava-Jato?
SERGIO MORO — Temos uma tradição de impunidade, e essa tradição foi rompida com a Lava-Jato. Certamente se olha o cenário e se verifica que há diversas omissões, diversas lacunas, mas ainda assim muito foi feito. O principal resultado foi chamar a atenção da opinião pública para o tamanho do problema.
SERGIO MORO — Temos uma tradição de impunidade, e essa tradição foi rompida com a Lava-Jato. Certamente se olha o cenário e se verifica que há diversas omissões, diversas lacunas, mas ainda assim muito foi feito. O principal resultado foi chamar a atenção da opinião pública para o tamanho do problema.
Essa omissão da classe política contribuiu para a sua deslegitimação. O senhor receia que isso possa abrir caminho para um outsider populista?
MORO — Penso que as eleições do próximo ano devem ser vistas como uma grande oportunidade de mudança. É importante ter um debate público qualificado. Penso que é momento oportuno para colocar questões concretas. Como fica, por exemplo, o loteamento político na administração pública, nos cargos das estatais?
MORO — Penso que as eleições do próximo ano devem ser vistas como uma grande oportunidade de mudança. É importante ter um debate público qualificado. Penso que é momento oportuno para colocar questões concretas. Como fica, por exemplo, o loteamento político na administração pública, nos cargos das estatais?
Governador Geraldo Alckmin, o juiz Moro deixou uma pergunta a
ser feita a possíveis candidatos, sobre o que, na opinião dele, é a
raiz de toda a corrupção: o loteamento político nos ministérios, nas
estatais. Como o senhor enxerga essa questão?
GERALDO ALCKMIN — O juiz Sergio Moro tem toda a razão. Há um princípio na medicina: “Suprima a causa que o efeito cessa”. É claro que há dificuldades, tem que fazer reformas, e a primeira delas é a política. Não podemos continuar com esse modelo corporativo.
GERALDO ALCKMIN — O juiz Sergio Moro tem toda a razão. Há um princípio na medicina: “Suprima a causa que o efeito cessa”. É claro que há dificuldades, tem que fazer reformas, e a primeira delas é a política. Não podemos continuar com esse modelo corporativo.
O senhor tem uma ideia de como colocar isso para andar num Congresso que não quer mudar as regras pelas quais é eleito?
ALCKMIN — O governo Collor aprovou até o confisco da poupança. No primeiro ano de governo tem que fazer todas as reformas — política, tributária, previdenciária.
ALCKMIN — O governo Collor aprovou até o confisco da poupança. No primeiro ano de governo tem que fazer todas as reformas — política, tributária, previdenciária.
O que o senhor tem a dizer sobre o pedido da
Procuradoria-Geral da República para investigá-lo, a respeito de
denúncia de repasses irregulares feita em delação da Odebrecht?
ALCKMIN — Nunca o país precisou tanto de transparência como hoje, transparência total. As minhas campanhas sempre foram baratas, econômicas e religiosamente dentro da lei. Quem ficar rico na política é ladrão. L-A-D-R-Ã-O. Tenho a consciência absolutamente tranquila depois de quarenta anos de vida pública.
ALCKMIN — Nunca o país precisou tanto de transparência como hoje, transparência total. As minhas campanhas sempre foram baratas, econômicas e religiosamente dentro da lei. Quem ficar rico na política é ladrão. L-A-D-R-Ã-O. Tenho a consciência absolutamente tranquila depois de quarenta anos de vida pública.
Ministro Henrique Meirelles, o senhor é candidato a presidente em 2018?
HENRIQUE MEIRELLES — No fim do primeiro trimestre do ano que vem será a hora de decidir. No momento me sinto honrado de estar sendo lembrado, mas o importante é que agora o Brasil consolide sua trajetória de crescimento, e estou 100% com atenção nisso.
HENRIQUE MEIRELLES — No fim do primeiro trimestre do ano que vem será a hora de decidir. No momento me sinto honrado de estar sendo lembrado, mas o importante é que agora o Brasil consolide sua trajetória de crescimento, e estou 100% com atenção nisso.
Quando nós teremos uma reforma tributária em que as empresas e os brasileiros paguem menos impostos?
MEIRELLES — Muito simples, o que não quer dizer que seja fácil. O Brasil cobra muito imposto. Temos a maior carga tributária entre os emergentes; ao mesmo tempo temos um déficit enorme. As despesas públicas estão crescendo no Brasil há 25 anos sem parar, este é o primeiro ano em que elas caem. Com a aprovação do teto dos gastos no ano passado e outras reformas que estão sendo feitas, a ideia é que esse volume de despesas públicas, comparado com o total de riqueza nacional, vá cair. No momento em que isso cai, é possível cortar também os impostos. Simplificar primeiro, cortar depois.
MEIRELLES — Muito simples, o que não quer dizer que seja fácil. O Brasil cobra muito imposto. Temos a maior carga tributária entre os emergentes; ao mesmo tempo temos um déficit enorme. As despesas públicas estão crescendo no Brasil há 25 anos sem parar, este é o primeiro ano em que elas caem. Com a aprovação do teto dos gastos no ano passado e outras reformas que estão sendo feitas, a ideia é que esse volume de despesas públicas, comparado com o total de riqueza nacional, vá cair. No momento em que isso cai, é possível cortar também os impostos. Simplificar primeiro, cortar depois.
Deputado Jair Bolsonaro, o senhor já disse que não entende de economia. Quem seria o seu ministro da Fazenda?
JAIR BOLSONARO — Busquei quem foi crítico no passado de planos econômicos. Essa pessoa foi crítica do Plano Cruzado e também do Plano Real, com a ressalva à questão fiscal, tendo em vista que os juros estavam nas alturas. Ele foi convidado a participar dos governos do PT e não aceitou, então essa pessoa eu procurei e tive com ela duas conversas, no total aproximadamente de oito horas. Não existe sequer noivado, é um namoro. Se houve o segundo encontro é porque houve certa simpatia. É o professor e economista Paulo Guedes. A gente espera continuar namorando, quem sabe ficar noivo, de acordo com o interesse dele também. Seria um casamento hétero.
JAIR BOLSONARO — Busquei quem foi crítico no passado de planos econômicos. Essa pessoa foi crítica do Plano Cruzado e também do Plano Real, com a ressalva à questão fiscal, tendo em vista que os juros estavam nas alturas. Ele foi convidado a participar dos governos do PT e não aceitou, então essa pessoa eu procurei e tive com ela duas conversas, no total aproximadamente de oito horas. Não existe sequer noivado, é um namoro. Se houve o segundo encontro é porque houve certa simpatia. É o professor e economista Paulo Guedes. A gente espera continuar namorando, quem sabe ficar noivo, de acordo com o interesse dele também. Seria um casamento hétero.
Luciano Huck, quem foi a primeira pessoa que lhe mencionou a possibilidade de ser candidato a presidente?
LUCIANO HUCK — A primeira pessoa — e soube que o nome dela já foi mencionado neste palco hoje — foi Paulo Guedes. Paulo tem um poder de enxergar o cenário, as coisas, antes que elas aconteçam. Antes do Trump, do Doria, dois anos atrás, ele dizia: “Você tem de estar preparado na sua vida, porque vai acontecer isso, e isso, a classe política está completamente sem crédito, vai derreter, precisa ter gente de fora”.
LUCIANO HUCK — A primeira pessoa — e soube que o nome dela já foi mencionado neste palco hoje — foi Paulo Guedes. Paulo tem um poder de enxergar o cenário, as coisas, antes que elas aconteçam. Antes do Trump, do Doria, dois anos atrás, ele dizia: “Você tem de estar preparado na sua vida, porque vai acontecer isso, e isso, a classe política está completamente sem crédito, vai derreter, precisa ter gente de fora”.
Jô Soares, o Luciano Huck fez bem em desistir da candidatura?
JÔ SOARES — Eu acho que ele fez muito mal… Ele vai ficar fazendo programa de prêmio até que idade?
JÔ SOARES — Eu acho que ele fez muito mal… Ele vai ficar fazendo programa de prêmio até que idade?
Luciano Huck, Jô Soares esteve aqui e indagou até que idade o senhor vai fazer programa de prêmio…
LUCIANO HUCK — A televisão que eu faço, eu gosto muito de fazer. Nunca fui candidato em nenhum momento, não é que eu tenha desistido de ser. O que propus, e sigo claramente nessa proposta, é que a minha geração tem expoentes em todas as áreas, ministros do STF, CEO de grandes empresas, atletas, advogados, jornalistas, tudo. Mas a gente está completamente distante da política, olha a m… que deu.
LUCIANO HUCK — A televisão que eu faço, eu gosto muito de fazer. Nunca fui candidato em nenhum momento, não é que eu tenha desistido de ser. O que propus, e sigo claramente nessa proposta, é que a minha geração tem expoentes em todas as áreas, ministros do STF, CEO de grandes empresas, atletas, advogados, jornalistas, tudo. Mas a gente está completamente distante da política, olha a m… que deu.
O senador Aécio Neves disse que sua candidatura seria a
derrota da política. O senhor foi apoiador de primeira hora de Aécio em
2014. Continuam amigos?
HUCK — Levante aqui a mão quem na vida nunca se decepcionou com um amigo. É óbvio que eu me decepcionei; durante muitos anos convivi proximamente do Aécio, tudo certo. Nunca entrei na seara profissional dele, nem ele na minha, mas é óbvio que fiquei decepcionado.
HUCK — Levante aqui a mão quem na vida nunca se decepcionou com um amigo. É óbvio que eu me decepcionei; durante muitos anos convivi proximamente do Aécio, tudo certo. Nunca entrei na seara profissional dele, nem ele na minha, mas é óbvio que fiquei decepcionado.
A pergunta é se continuam amigos.
HUCK — Não o encontrei mais, não falei mais. Eu tomei muita porrada por causa dele também. Nossa amizade sempre foi pública, então apanhei muito por um erro que eu não cometi.
HUCK — Não o encontrei mais, não falei mais. Eu tomei muita porrada por causa dele também. Nossa amizade sempre foi pública, então apanhei muito por um erro que eu não cometi.
Prefeito Doria, caciques tucanos foram acusados de corrupção e caixa dois. Em que PSDB e PT diferem?
JOÃO DORIA — Diferem muito, apesar dos seus erros e anacronismos. Não se pode, em função de um episódio, vinculado ao senador Aécio Neves, estabelecer como juízo que o PSDB se assemelha ao PT. Acredito nas lideranças do PSDB, eu me inspirei em Franco Montoro, Mario Covas, Fernando Henrique Cardoso e Geraldo Alckmin, esses são os parâmetros. Será que Lula, Zé Dirceu e Gleisi Hoffmann são parâmetros de honestidade, de decência, de postura, de dignidade? Não. Então não comparem PSDB com PT. As agruras e os problemas do PSDB devem ser resolvidos e devem ser bem respondidos.
JOÃO DORIA — Diferem muito, apesar dos seus erros e anacronismos. Não se pode, em função de um episódio, vinculado ao senador Aécio Neves, estabelecer como juízo que o PSDB se assemelha ao PT. Acredito nas lideranças do PSDB, eu me inspirei em Franco Montoro, Mario Covas, Fernando Henrique Cardoso e Geraldo Alckmin, esses são os parâmetros. Será que Lula, Zé Dirceu e Gleisi Hoffmann são parâmetros de honestidade, de decência, de postura, de dignidade? Não. Então não comparem PSDB com PT. As agruras e os problemas do PSDB devem ser resolvidos e devem ser bem respondidos.
Aécio Neves é um exemplo de honestidade para o PSDB?
DORIA — Não quero fazer aqui juízo do senador Aécio. Eu não sou juiz. O senador ainda não é culpado, ainda está respondendo à Justiça. Sempre defendi que todos aqueles acusados devem ter amplo direito de defesa. Se for inocente, será inocentado; se for culpado, deverá pagar.
DORIA — Não quero fazer aqui juízo do senador Aécio. Eu não sou juiz. O senador ainda não é culpado, ainda está respondendo à Justiça. Sempre defendi que todos aqueles acusados devem ter amplo direito de defesa. Se for inocente, será inocentado; se for culpado, deverá pagar.
Ministro Luís Roberto Barroso, há diferença entre os crimes de corrupção e caixa dois?
LUÍS ROBERTO BARROSO — Há uma discussão equivocada no Brasil que diz que, se o dinheiro foi para uma campanha, essa é uma situação moralmente diferente daquela em que o dinheiro foi para o bolso. O problema não é para onde vai o dinheiro, mas de onde vem, o que você faz para obter aquele dinheiro. O problema está na cultura de desonestidade que você cria no país para arrecadar os fundos que vão alimentar essa engrenagem. A cultura da desonestidade é a pior coisa que existe.
LUÍS ROBERTO BARROSO — Há uma discussão equivocada no Brasil que diz que, se o dinheiro foi para uma campanha, essa é uma situação moralmente diferente daquela em que o dinheiro foi para o bolso. O problema não é para onde vai o dinheiro, mas de onde vem, o que você faz para obter aquele dinheiro. O problema está na cultura de desonestidade que você cria no país para arrecadar os fundos que vão alimentar essa engrenagem. A cultura da desonestidade é a pior coisa que existe.
Deputado Rodrigo Maia, há diferença entre crimes de corrupção e crimes de caixa dois?
RODRIGO MAIA — Acredito que corrupção é um crime, caixa dois é outro crime. Acho que são crimes distintos e precisam ser tratados de forma distinta. Não que caixa dois não tenha de ser investigado, mas são crimes distintos.
RODRIGO MAIA — Acredito que corrupção é um crime, caixa dois é outro crime. Acho que são crimes distintos e precisam ser tratados de forma distinta. Não que caixa dois não tenha de ser investigado, mas são crimes distintos.
O senhor já recebeu caixa dois em alguma de suas campanhas?
MAIA – Não.
MAIA – Não.
Pergunto porque o senhor foi citado em uma das delações.
MAIA — Fui citado sem provas, estou sendo investigado. Ainda bem que vivemos numa democracia.
MAIA — Fui citado sem provas, estou sendo investigado. Ainda bem que vivemos numa democracia.
Presidente da Câmara não vota. Mas como o senhor teria votado em relação às denúncias contra o presidente Temer?
MAIA — Eu votaria contra o recebimento das duas denúncias. Tenho a convicção de que as provas colhidas são frágeis, agora.
MAIA — Eu votaria contra o recebimento das duas denúncias. Tenho a convicção de que as provas colhidas são frágeis, agora.
Juiz Sergio Moro, qual foi o preço mais alto que o senhor teve de pagar na condução do longo processo da Lava-Jato?
SERGIO MORO — O lado negativo da Lava-Jato, e que eu sinceramente não esperava, foram alguns ataques sujos por conta provavelmente do fato de esses processos atuais envolverem crimes praticados por pessoas na política. Existe essa tentativa de diversionismo. Mas estou absolutamente tranquilo com as coisas que eu fiz. E, quanto a essas ofensas, tem um ditado que diz que “não se deve atirar uma pedra em todo cachorro que ladra”. A meu ver, é um pouco por aí. Não vou ficar me incomodando com mentiras e vou continuar fazendo o meu trabalho.
SERGIO MORO — O lado negativo da Lava-Jato, e que eu sinceramente não esperava, foram alguns ataques sujos por conta provavelmente do fato de esses processos atuais envolverem crimes praticados por pessoas na política. Existe essa tentativa de diversionismo. Mas estou absolutamente tranquilo com as coisas que eu fiz. E, quanto a essas ofensas, tem um ditado que diz que “não se deve atirar uma pedra em todo cachorro que ladra”. A meu ver, é um pouco por aí. Não vou ficar me incomodando com mentiras e vou continuar fazendo o meu trabalho.
Afinal de contas, Lula vai ser preso?
MORO — O que posso dizer a esse respeito é que ele responde a processos tanto perante meu juízo como perante outros juízos. O caso que já julguei hoje se encontra em juízo de apelação perante o Tribunal Regional Federal da 4ª Região, que é composto de juízes sérios, que vão julgar o caso. Tanto podem absolvê-lo como manter a condenação.
MORO — O que posso dizer a esse respeito é que ele responde a processos tanto perante meu juízo como perante outros juízos. O caso que já julguei hoje se encontra em juízo de apelação perante o Tribunal Regional Federal da 4ª Região, que é composto de juízes sérios, que vão julgar o caso. Tanto podem absolvê-lo como manter a condenação.
Nesses quase quatro anos de Lava-Jato, o senhor vê alguma coisa que poderia ter feito diferente, algum arrependimento?
MORO — Não me ocorre nada muito significativo que faria diferente. Tive a situação da divulgação dos áudios entre o ex-presidente e a então presidente Dilma. Aquilo foi algo muito controvertido. Eu confesso, até disse isso explicitamente ao STF, que não esperava que houvesse tanta repercussão e trouxesse tanta celeuma. Mas, na minha opinião, fiz exatamente aquilo que a lei exigia e o que entendia que era necessário. Acho que o conteúdo daqueles diálogos deveria vir a público porque não eram exatamente conversas republicanas.
MORO — Não me ocorre nada muito significativo que faria diferente. Tive a situação da divulgação dos áudios entre o ex-presidente e a então presidente Dilma. Aquilo foi algo muito controvertido. Eu confesso, até disse isso explicitamente ao STF, que não esperava que houvesse tanta repercussão e trouxesse tanta celeuma. Mas, na minha opinião, fiz exatamente aquilo que a lei exigia e o que entendia que era necessário. Acho que o conteúdo daqueles diálogos deveria vir a público porque não eram exatamente conversas republicanas.
Ministro Barroso, o senhor acha que será estancada a sangria da corrupção?
LUÍS ROBERTO BARROSO — Você tinha no Brasil uma casta de pessoas que se supunham imunes e impunes; de repente há uma mudança no curso da história. Essas pessoas se dividem em dois grandes grupos: o dos que não querem ser punidos — que eu consigo entender — e o dos que não querem ficar honestos nem daqui para a frente, que é o pior lote que existe na sociedade brasileira. Há uma grande reação, essas pessoas têm parceiros em toda parte. É preciso ser perseverante nessa matéria.
LUÍS ROBERTO BARROSO — Você tinha no Brasil uma casta de pessoas que se supunham imunes e impunes; de repente há uma mudança no curso da história. Essas pessoas se dividem em dois grandes grupos: o dos que não querem ser punidos — que eu consigo entender — e o dos que não querem ficar honestos nem daqui para a frente, que é o pior lote que existe na sociedade brasileira. Há uma grande reação, essas pessoas têm parceiros em toda parte. É preciso ser perseverante nessa matéria.
Jô Soares, em quem votaria para presidente?
JÔ SOARES — O país vai ser desgovernado por qualquer pessoa que seja eleita. Ninguém vai conseguir fazer nenhum tipo de aliança, estamos numa situação terrível. Mas evidentemente é melhor que durante a ditadura, melhor que qualquer forma de governo autoritário. Seja o que for, seja lá o que venha a acontecer, o país é maior do que tudo isso.
JÔ SOARES — O país vai ser desgovernado por qualquer pessoa que seja eleita. Ninguém vai conseguir fazer nenhum tipo de aliança, estamos numa situação terrível. Mas evidentemente é melhor que durante a ditadura, melhor que qualquer forma de governo autoritário. Seja o que for, seja lá o que venha a acontecer, o país é maior do que tudo isso.
O que fazemos para ajudar a melhorar a situação está sendo pouco…
JÔ — Mas sempre vai ser pouco num país do tamanho do Brasil. O país tem uma ânsia imensa de acertar, isso às vezes atrapalha. Mas vai dar certo. É claro que o país tem jeito. A única coisa que não pode haver é desespero, isso derruba qualquer coisa.
JÔ — Mas sempre vai ser pouco num país do tamanho do Brasil. O país tem uma ânsia imensa de acertar, isso às vezes atrapalha. Mas vai dar certo. É claro que o país tem jeito. A única coisa que não pode haver é desespero, isso derruba qualquer coisa.
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Publicado em VEJA de 6 de dezembro de 2017, edição nº 2559
Fonte: http://veja.abril.com.br/revista-veja/o-brasil-tem-jeito/
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