Claudio de Moura Castro tem ideias e opiniões bastante diretas sobre a educação
brasileira, não demonstrando preocupação com a inconformidade provocada
por alguns de seus pensamentos. Tanto que um de seus mais recentes
livros leva o título Os tortuosos caminhos da educação brasileira –
Pontos de vista impopulares (Editora Penso, 2014).
Economista de formação, o carioca de 77 anos foi professor em diversas universidades, como PUCRJ, Fundação Getúlio Vargas, Universidade de Brasília (UnB) e Universidade de Chicago. Hoje atua no Grupo Positivo e como colunista mensal de educação da revista Veja. Nesta entrevista, concedida por telefone, ele fala sobre temas abordados no livro, reforma curricular e índices de rendimento escolar, entre outros assuntos. Como de costume, o professor não mede as palavras. Critica a maneira como a formação dos professores é conduzida nas faculdades de Educação brasileiras, apontando pouca prática na sala de aula, considera questionável o investimento em programas de alfabetização de adultos e aponta falhas nas políticas de cotas, relacionando-as com a competência dos profissionais formados sob esse sistema.
– Ensino Superior não é pra todo mundo – enfatiza Castro.
Qual é a sua opinião sobre a Base Nacional Comum Curricular, que vai definir os objetivos de aprendizagem a serem considerados pelos professores e coordenadores na hora de elaborar o projeto pedagógico da escola e o currículo das aulas de Educação Infantil, Ensino Fundamental e Ensino Médio?
Olha, eu não vi, me cansei, me envolvi muito nessa discussão. O que vi por alto é que deu uma boa melhorada (em relação à primeira versão apresentada pelo Ministério da Educação, o MEC), mas é uma avaliação que não se faz da noite para o dia. O pepino mesmo é o Ensino Médio, porque é ele que precisa diversificar. Não é para amadores abrir o currículo de matemática e dizer que o aluno brasileiro médio vai dar conta desse currículo. Isso é decisão técnica. Não adianta abrir matemática e olhar, abrir português e olhar. Há de ter um julgamento de quem conhece currículo, de quem tem experiência de sala de aula, que pode dizer: “Isso é razoável, isso não é possível daqui a 10 anos”.
Dentro dessa posição, o senhor acha válido abrir a Base para discussões da sociedade, como foi feito na consulta popular?
Isso é uma brincadeira. Não há a mais remota possibilidade de alguém ler 12 milhões de e-mails. Isso não é sério, é populismo do pior nível. Abre espaço para o governo dizer que ouviu 12 milhões de pessoas e fez assim ou assado, mas ninguém sabe o que está nesse mailing, nem dá para recrutar um exército de leitores de e-mail. Isso é uma falsidade (a chamada à população para dar contribuições à BNCC). O problema desse currículo é que ele já começou errado, começou com uma comissão enorme de pessoas, que podem ou não entender de currículos, indicadas sabe-se como. A gente viu no caso da história, recrutaram todos os professores comunistas de história, e sumiram Europa e Grécia e entraram dois continentes que não têm língua escrita, portanto, não têm história. Não existe história a não ser a dos países que têm língua escrita.
O senhor está dizendo que houve ideologização do processo?
Absolutamente. Mas o currículo de história era tão ruim que não podia sobreviver. Os outros podem passar por debaixo da cerca, mas esse era tão ruim que não sobreviveria.
No seu livro Os tortuosos caminhos da educação – Pontos de vista impopulares, algumas de suas ideias não parecem tão impopulares assim, porque são compartilhadas por instituições e até ONGs ligadas à educação, como o movimento Todos Pela Educação (TPE). Em que o senhor se considera mais impopular?
Com esse povo que está no TPE, pessoas como João Batista de Oliveira (presidente do Instituto Alfa e Beto), Maria Helena Guimarães de Castro (socióloga e atual secretaria-executiva do MEC), as minhas discordâncias são da ordem de 10%. Sei porque convivo com todos eles. Mas imagina se eu concordasse 100%: um de nós seria medíocre. Onde eles são impopulares? Bem, se você pega o chamado pensamento educacional brasileiro, os professores de educação das universidades federais, os sindicatos e pega uma população que não sabe nada, mas está cheia de mitos que foram passando de pai para filho, nesse sentido meus pontos de vista são muito impopulares. O que está nesse livro não tem nada de impopular no meio de educadores que têm uma proeminência maior no Brasil, que não são ideologizados, que estudaram nos lugares certos.
Em que aspectos o senhor acha que as faculdades de educação que formam professores estão equivocadas ou ineficientes?
Se observar as faculdades dos Estados Unidos, praticamente só tem Ph.D., mas são pessoas que passaram anos e anos dando aula em escola. Aí, com uma determinada idade e carga de conhecimento, foram fazer seus mestrados e doutorados. Então, elas têm a experiência da sala de aula e a base teórica que ganharam na faculdade, certa ou errada. Grande parte dos nossos professores saiu direto da faculdade para o mestrado e o doutorado e não tem ideia do que seja uma sala de aula. Nada é mais atemorizador para eles do que dizer o que deve ser feito numa sala de aula que eles nunca frequentaram como professores. Então, com essa exigência ridícula de diploma nas áreas profissionais, as faculdades, todas, ficam abarrotadas de pessoas que não conhecem o mundo real. Como não conhecem o mundo real e têm de dar algum tipo de aula, elas se refugiam na teoria. E em geral, porque é o que está na moda, pelo menos no Brasil e na América Latina, embora isso esteja mudando, são as teorias de esquerda e sempre teorias muito complicadas, Piaget, Vygotsky etc. Falam de Piaget como se ele fosse um mestre-escola. Piaget nunca falou de educação. Piaget era um biólogo, e o que ele disse que serve para a educação foram outras pessoas que apontaram. Perdem um tempo enorme com essas teorias e não ensinam o professor a dar aula.
Qual é sua principal crítica a essas teorias?
Olha, não há nada de errado com Piaget e Vygotsky. O errado é que, quanto mais você der dessas teorias, menos tempo tem para explicar sobre como dar aula e como conhecer o assunto sobre o qual vai dar aula.
Outra posição do senhor potencialmente impopular é quanto às cotas. No livro, o senhor diz algo como “vamos perguntar para o pessoal do MEC se ficariam confortáveis em serem atendidos por um médico que entrou na faculdade por uma política afirmativa”. O senhor é contra as cotas?
O problema não é a cota. A ideia geral, que ficou conhecida nos Estados Unidos como ação afirmativa, é de que, como o ponto de partida é diferente, o ponto de chegada será diferente. Então, você tem de compensar essas pessoas que tiveram ponto de partida diferente para que tenham mais chances de chegar no mesmo lugar. Isso não significa botar gente que não sabe nada na faculdade. A rigor, a grande política afirmativa seria melhorar o primeiro ano primário. Ando batalhando por isso há muito tempo. O que faz mais sentido é oferecer cursinhos gratuitamente para preparar aqueles que querem passar no vestibular e têm desvantagens iniciais. Ou então um mecanismo de cota, se é que a gente precisa de cota, inventado pela Unicamp, em que você pega o pobre que quase passou e dá uma bonificação de pontos no vestibular de tal forma que ele vai tirar da faculdade o rico que quase não passou. Você faz uma transferência ali na margem, de modo que você fica com a mesma qualidade. Agora, no início do sistema de cota, que você tem, sei lá, 12%, 13%, não vai fazer diferença porque você tem uma reserva de pobres que são brilhantes e que vão entrar e vão se dar bem. Quando isso aumenta para 30%, 50%, você está pegando gente cuja experiência prévia não permite acompanhar um curso de medicina.
O senhor acha que isso pode ser determinante na competência profissional?
Se ele não sabe ler, se a Prova Brasil mostrar que ele é extremamente deficiente em leitura, como ele vai aprender medicina sem ler um livro? As coisas não acontecem do dia para a noite. O aluno fraco no vestibular vem fraco há muito tempo. Se ele é razoavelmente bom, pode dar uma reforçada num cursinho, aí ele passa, mas é limitado.
As provas que temos hoje, como Enem, que desponta como substituto do vestibular, o senhor considera apropriadas para avaliar os alunos? Não estariam defasadas diante da realidade dos estudantes, do modo como se informam e aprendem?
Não. Nenhuma maneira de se informar diferente dispensa entender o que está escrito num papel, e o forte dessas avaliações é isso: quando você pega uma Prova Brasil, por exemplo, ela tem essencialmente a mesma qualidade de uma prova do Pisa, que é a de melhor qualidade no mundo. As avaliações são boas. O Enem tem um problema: ao ser usado para ingresso no Ensino Superior, pede tudo, então, nega a ideia da diversificação. Por outro lado, o Enem é uma prova criada com um objetivo (avaliar o Ensino Médio) e está se transformando para outro objetivo (acesso ao Ensino Superior). Do ponto de vista estritamente técnico, ele é cheio de defeitos, mas isso não quer dizer que os resultados não são minimamente confiáveis.
Quais seriam os defeitos técnicos do Enem?
Ele é uma coleção de boas perguntas. Uma prova tecnicamente bem feita parte de uma matriz de competências, que diz o seguinte: nessa série, o aluno deve saber número 1, 2, 3, 4. Então, vamos formular pergunta para o número 1, vamos formular pergunta para o número 2 e assim por diante. O Enem não parte disso, parte de perguntas que são interessantes. Ele capta alguma coisa, mas teoricamente, a gente não sabe o que está captando. Mas é uma tecnicalidade. No fundo, no fundo, alguém que tem um resultado superior no Enem, não falo eu dois três pontos, mas em mais, realmente sabe mais.
O senhor acha o Enem inclusivo quanto ao acesso ao Ensino Superior?
Esse é um assunto que venho pesquisando há muito tempo e acho que é outro ensaio impopular. O único exame, o mais democrático para o Ensino Superior, é a decoreba, porque qualquer um decora. O pobre decora igualzinho ao rico. Quando você vai fazendo as provas mais inteligentes, com perguntas de raciocínio, de aplicação, de metacognição etc, você vai peneirando e pegando aqueles que tiveram uma experiência educacional mais rica. Essa coisa de fazer um exame que permite você se matricular no Piauí em vez de Porto Alegre tem algum grau de democratização. Agora, achar que o fato de a prova ser boa vai dar oportunidade aos mais pobres, isso não vai acontecer. É o oposto. Quanto pior a prova, mais oportunidade os pobres têm, porque é decoreba. Qualquer um decora, é só ter saco para sentar na cadeira e decorar. Nós não podemos pensar que o imperativo de igualdade tem de ser um critério no Ensino Superior. Em lugar nenhum do mundo o Superior é obrigatório. A gente tem essa mania de achar que Ensino Superior é para todo mundo. Não é. Na França, nem 30% entram na universidade.
Mas a gente tem quase uma imposição disso, como o caminho mais correto na vida.
É a nossa tradição beletrista, a tradição do papel, de declamar poesia, a valorização das letras e não do real conhecer e do fazer.
A gente observa que o Brasil evoluiu nas avaliações, temos Enem, Prova Brasil e Exame Nacional de Desempenho de Estudantes (Enade) para os cursos superiores, mas não nos índices de qualidade.
O Brasil é um país desenvolvido em avaliação e subdesenvolvido no resultado dessa avaliação. Primeiro porque não houve uma real modificação na sala de aula. Continuamos não atraindo professores, continuamos não conseguindo criar um ambiente minimamente saudável dentro das escolas públicas, continuamos com regras absolutamente erradas: o professor que é ruim no primeiro ano de aula vai se aposentar ruim e ninguém pode tirá-lo (do sistema). Não se tem um mecanismo para depurar o sistema. Você não fica com um empregado ruim na sua casa ou sua empresa. Mas dezenas de gerações de alunos aprendem com um professor que já se sabia que era ruim no primeiro ano em que ele começou a ensinar. A carreira está mal costurada, tem uma aposentadoria que, no Rio Grande do Sul, por exemplo, já produz um quadro de mais aposentados do que ativos. Está tudo errado. A educação não é vista pela perspectiva de melhorar o rendimento do aluno, mas para agradar professores, os pais.
Meses atrás, no Rio Grande do Sul e em São Paulo inicialmente, os alunos ocuparam as escolas para pedir mais professores, mais qualidade no ensino. Como o senhor avalia essas manifestações estudantis?
Tem muito de moda nisso. Aí (no RS) não sei bem o que estavam pedindo, mas aqui em São Paulo era uma tolice completa. Eles (os estudantes) estavam completamente sem razão, mas como o governo federal (o de Dilma) estava enfraquecido e em São Paulo tem um governo do PSDB, era uma maneira de levantar uma lebre antioposição. A proposta dos ciclos previa simplesmente consertar algo que estava torto. Fechar escola que não tinha aluno e separar alunos de idades diferentes. Mas foi mal vendida, e todo mundo queria um motivo para criticar a oposição (ao então governo de Dilma). Acharam isso.
Como o senhor compara a escola pública e a escola privada? Acha a particular muito melhor, que justifique inclusive pagar fortunas para manter um filho nessas instituições?
Bem, primeiro vou falar como pesquisador, depois como pai. Os dados mostram uma variação muito grande entre a escola pública e a privada. Isso em si, você pode dizer “ah, isso não é vantagem, porque o menino mais rico chega com um capital intelectual muito maior”. Mas várias pesquisas que foram feitas isolando essa diferença de origem mostram que, ainda assim, há uma superioridade da escola privada, pela maneira pela qual ela é conduzida. Existem pesquisas que mostram que há diferença. Uma forma de ver essa diferença é que as escolas da polícia, por exemplo, que pegam alunos de uma classe relativamente baixa, manejam, e os resultados são muito bons. As escolas militares do exército pegam um pessoal melhor, mas as da polícia pegam um pessoal muito modesto e ainda assim os resultados são bons. Então, gestão faz a diferença. Tanto existe essa diferença entre público e privado, como essa diferença não desaparece nas pesquisas mais sofisticadas, que controlam a questão da origem, ou seja, medem o que o aluno sabia antes. Agora, a segunda parte: eu pagaria? Pagaria. Porque não só você está pagando um ambiente melhor, como está pagando amigos e futuros amigos (do filho) mais bem situados na vida, um ensino melhor e, portanto, está canalizando seu filho para um meio mais enriquecido, não do ponto de vista econômico, mas do ponto de vista intelectual. Então, nessas escolas, sobretudo nas competitivas, você tem um ambiente onde as pessoas que estão lá vêm de famílias altamente motivadas para a educação. Então, seu filho vai conviver com meninos e meninas cujos pais passaram a vida enfiando livros na frente deles. E o resultado a gente vê, é uma diferença importante.
Para onde o senhor acha que a escola pública caminha, se as perspectivas são tão ruins?
Olha, no período Lula/Dilma houve uma estagnação no processo de gestão. Nada melhorou. Mas nada impede que apareçam novas regras. Maria Helena Guimarães Castro (secretária executiva do MEC, que tomou posse no governo interino de Michel Temer) é uma das melhores gestoras da educação brasileira e ela está lá. Há alguma esperança. Dá para fazer muita coisa na escola.
Mas a Educação Básica é de competência de Estados e municípios, não? A União fica com o Ensino Superior.
É, mas o discurso é do Ministério da Educação. Tem pesquisas que mostram que quem produz notícia é o MEC, não é o Estado, nem são os municípios. Quem dá o tom da educação, as vozes de comando, é o MEC, é a Presidência da República. O dinheiro do MEC pode ser usado para estimular as escolas, e não para fazer clientelismo.
O senhor fala muito de ideologia de esquerda. O senhor acredita que as ideologias de direita fariam uma escola melhor?
Não tem nada a ver com direita e esquerda. Temos Cuba, que é de esquerda, e tem uma educação boa. Não é essa a questão. Você pode ter um populismo de direita e um populismo de esquerda. No nosso caso, tivemos um populismo de esquerda. O problema é o populismo querer mostrar resultados que não existem, querer fazer coisas sem pagar o preço político.
Qual sua opinião sobre o movimento Escola Sem Partido, que, entre outras coisas, prega que o professor não deixe que seus pontos de vista interfiram no ensino?
Uma boa intenção, responde a uma horrenda distorção presente na nossa escola, ou seja, a doutrinação ideológica de uma esquerda arcaica, da década de 1950. Mas acho quase impossível formular regras que logrem conseguir o que buscam. Pena!
O senhor também fala em política dentro da universidade. O senhor critica a presença da política, segundo diz, quase em detrimento da ciência.
Se eu não me engano, tem uma matemático francês que diz que quando a política entra na porta da universidade, a qualidade sai pela janela. Penso em alguma coisa assim. Política, quando não é a decisão que aumenta ao máximo a qualidade produzida por essa instituição, é uma política indesejada. Quando a política é para atender a interesses, seja dentro ou fora da universidade, e não produzir o máximo de qualidade, é a política indevida. Quando você decide que vai investir num curso de Agricultura, Medicina, Direito etc é uma decisão de caráter político, mas é legítimo. Questiono a política de favores, de patrimonialismo, de favorecimento. Virou política partidária, infelizmente.
O senhor critica, no livro, o investimento em alfabetização de jovens e adultos. Por quê?
Educação de jovens e adultos é algo que não diz nada. Uma coisa é você pegar um cara de 20 anos que largou a escola e tentar dar uma garibada nele. Outra é pegar um cara de 40 anos, que mal sabe tomar o ônibus, e achar que você vai fazer muita coisa por ele. Até porque, entre outras coisas, ele não quer. Há uma grande diferença entre aquele que acabou de perder o bonde – que faz sentido dar uma melhorada nele – e aquele que tem 40, 50, 60 anos. Até pode ter algum que queira, mas não vão achar que assim a gente sairá dessas taxas de analfabetismo, a não ser com a ajuda de Deus. Você monta um programa e não tem aluno. Os poucos que entram ainda não se formam, se sentem frustrados, intimidados, e os que se formam sabem quase nada. Se há vontade de aprender, aí deve haver programa. Mas existe coisa melhor para fazer com o dinheiro do que forçar a barra com quem não quer ir para a escola.
bruna.porciuncula@zerohora.com.br
Economista de formação, o carioca de 77 anos foi professor em diversas universidades, como PUCRJ, Fundação Getúlio Vargas, Universidade de Brasília (UnB) e Universidade de Chicago. Hoje atua no Grupo Positivo e como colunista mensal de educação da revista Veja. Nesta entrevista, concedida por telefone, ele fala sobre temas abordados no livro, reforma curricular e índices de rendimento escolar, entre outros assuntos. Como de costume, o professor não mede as palavras. Critica a maneira como a formação dos professores é conduzida nas faculdades de Educação brasileiras, apontando pouca prática na sala de aula, considera questionável o investimento em programas de alfabetização de adultos e aponta falhas nas políticas de cotas, relacionando-as com a competência dos profissionais formados sob esse sistema.
– Ensino Superior não é pra todo mundo – enfatiza Castro.
Qual é a sua opinião sobre a Base Nacional Comum Curricular, que vai definir os objetivos de aprendizagem a serem considerados pelos professores e coordenadores na hora de elaborar o projeto pedagógico da escola e o currículo das aulas de Educação Infantil, Ensino Fundamental e Ensino Médio?
Olha, eu não vi, me cansei, me envolvi muito nessa discussão. O que vi por alto é que deu uma boa melhorada (em relação à primeira versão apresentada pelo Ministério da Educação, o MEC), mas é uma avaliação que não se faz da noite para o dia. O pepino mesmo é o Ensino Médio, porque é ele que precisa diversificar. Não é para amadores abrir o currículo de matemática e dizer que o aluno brasileiro médio vai dar conta desse currículo. Isso é decisão técnica. Não adianta abrir matemática e olhar, abrir português e olhar. Há de ter um julgamento de quem conhece currículo, de quem tem experiência de sala de aula, que pode dizer: “Isso é razoável, isso não é possível daqui a 10 anos”.
Dentro dessa posição, o senhor acha válido abrir a Base para discussões da sociedade, como foi feito na consulta popular?
Isso é uma brincadeira. Não há a mais remota possibilidade de alguém ler 12 milhões de e-mails. Isso não é sério, é populismo do pior nível. Abre espaço para o governo dizer que ouviu 12 milhões de pessoas e fez assim ou assado, mas ninguém sabe o que está nesse mailing, nem dá para recrutar um exército de leitores de e-mail. Isso é uma falsidade (a chamada à população para dar contribuições à BNCC). O problema desse currículo é que ele já começou errado, começou com uma comissão enorme de pessoas, que podem ou não entender de currículos, indicadas sabe-se como. A gente viu no caso da história, recrutaram todos os professores comunistas de história, e sumiram Europa e Grécia e entraram dois continentes que não têm língua escrita, portanto, não têm história. Não existe história a não ser a dos países que têm língua escrita.
O senhor está dizendo que houve ideologização do processo?
Absolutamente. Mas o currículo de história era tão ruim que não podia sobreviver. Os outros podem passar por debaixo da cerca, mas esse era tão ruim que não sobreviveria.
No seu livro Os tortuosos caminhos da educação – Pontos de vista impopulares, algumas de suas ideias não parecem tão impopulares assim, porque são compartilhadas por instituições e até ONGs ligadas à educação, como o movimento Todos Pela Educação (TPE). Em que o senhor se considera mais impopular?
Com esse povo que está no TPE, pessoas como João Batista de Oliveira (presidente do Instituto Alfa e Beto), Maria Helena Guimarães de Castro (socióloga e atual secretaria-executiva do MEC), as minhas discordâncias são da ordem de 10%. Sei porque convivo com todos eles. Mas imagina se eu concordasse 100%: um de nós seria medíocre. Onde eles são impopulares? Bem, se você pega o chamado pensamento educacional brasileiro, os professores de educação das universidades federais, os sindicatos e pega uma população que não sabe nada, mas está cheia de mitos que foram passando de pai para filho, nesse sentido meus pontos de vista são muito impopulares. O que está nesse livro não tem nada de impopular no meio de educadores que têm uma proeminência maior no Brasil, que não são ideologizados, que estudaram nos lugares certos.
Em que aspectos o senhor acha que as faculdades de educação que formam professores estão equivocadas ou ineficientes?
Se observar as faculdades dos Estados Unidos, praticamente só tem Ph.D., mas são pessoas que passaram anos e anos dando aula em escola. Aí, com uma determinada idade e carga de conhecimento, foram fazer seus mestrados e doutorados. Então, elas têm a experiência da sala de aula e a base teórica que ganharam na faculdade, certa ou errada. Grande parte dos nossos professores saiu direto da faculdade para o mestrado e o doutorado e não tem ideia do que seja uma sala de aula. Nada é mais atemorizador para eles do que dizer o que deve ser feito numa sala de aula que eles nunca frequentaram como professores. Então, com essa exigência ridícula de diploma nas áreas profissionais, as faculdades, todas, ficam abarrotadas de pessoas que não conhecem o mundo real. Como não conhecem o mundo real e têm de dar algum tipo de aula, elas se refugiam na teoria. E em geral, porque é o que está na moda, pelo menos no Brasil e na América Latina, embora isso esteja mudando, são as teorias de esquerda e sempre teorias muito complicadas, Piaget, Vygotsky etc. Falam de Piaget como se ele fosse um mestre-escola. Piaget nunca falou de educação. Piaget era um biólogo, e o que ele disse que serve para a educação foram outras pessoas que apontaram. Perdem um tempo enorme com essas teorias e não ensinam o professor a dar aula.
Qual é sua principal crítica a essas teorias?
Olha, não há nada de errado com Piaget e Vygotsky. O errado é que, quanto mais você der dessas teorias, menos tempo tem para explicar sobre como dar aula e como conhecer o assunto sobre o qual vai dar aula.
Outra posição do senhor potencialmente impopular é quanto às cotas. No livro, o senhor diz algo como “vamos perguntar para o pessoal do MEC se ficariam confortáveis em serem atendidos por um médico que entrou na faculdade por uma política afirmativa”. O senhor é contra as cotas?
O problema não é a cota. A ideia geral, que ficou conhecida nos Estados Unidos como ação afirmativa, é de que, como o ponto de partida é diferente, o ponto de chegada será diferente. Então, você tem de compensar essas pessoas que tiveram ponto de partida diferente para que tenham mais chances de chegar no mesmo lugar. Isso não significa botar gente que não sabe nada na faculdade. A rigor, a grande política afirmativa seria melhorar o primeiro ano primário. Ando batalhando por isso há muito tempo. O que faz mais sentido é oferecer cursinhos gratuitamente para preparar aqueles que querem passar no vestibular e têm desvantagens iniciais. Ou então um mecanismo de cota, se é que a gente precisa de cota, inventado pela Unicamp, em que você pega o pobre que quase passou e dá uma bonificação de pontos no vestibular de tal forma que ele vai tirar da faculdade o rico que quase não passou. Você faz uma transferência ali na margem, de modo que você fica com a mesma qualidade. Agora, no início do sistema de cota, que você tem, sei lá, 12%, 13%, não vai fazer diferença porque você tem uma reserva de pobres que são brilhantes e que vão entrar e vão se dar bem. Quando isso aumenta para 30%, 50%, você está pegando gente cuja experiência prévia não permite acompanhar um curso de medicina.
O senhor acha que isso pode ser determinante na competência profissional?
Se ele não sabe ler, se a Prova Brasil mostrar que ele é extremamente deficiente em leitura, como ele vai aprender medicina sem ler um livro? As coisas não acontecem do dia para a noite. O aluno fraco no vestibular vem fraco há muito tempo. Se ele é razoavelmente bom, pode dar uma reforçada num cursinho, aí ele passa, mas é limitado.
As provas que temos hoje, como Enem, que desponta como substituto do vestibular, o senhor considera apropriadas para avaliar os alunos? Não estariam defasadas diante da realidade dos estudantes, do modo como se informam e aprendem?
Não. Nenhuma maneira de se informar diferente dispensa entender o que está escrito num papel, e o forte dessas avaliações é isso: quando você pega uma Prova Brasil, por exemplo, ela tem essencialmente a mesma qualidade de uma prova do Pisa, que é a de melhor qualidade no mundo. As avaliações são boas. O Enem tem um problema: ao ser usado para ingresso no Ensino Superior, pede tudo, então, nega a ideia da diversificação. Por outro lado, o Enem é uma prova criada com um objetivo (avaliar o Ensino Médio) e está se transformando para outro objetivo (acesso ao Ensino Superior). Do ponto de vista estritamente técnico, ele é cheio de defeitos, mas isso não quer dizer que os resultados não são minimamente confiáveis.
Quais seriam os defeitos técnicos do Enem?
Ele é uma coleção de boas perguntas. Uma prova tecnicamente bem feita parte de uma matriz de competências, que diz o seguinte: nessa série, o aluno deve saber número 1, 2, 3, 4. Então, vamos formular pergunta para o número 1, vamos formular pergunta para o número 2 e assim por diante. O Enem não parte disso, parte de perguntas que são interessantes. Ele capta alguma coisa, mas teoricamente, a gente não sabe o que está captando. Mas é uma tecnicalidade. No fundo, no fundo, alguém que tem um resultado superior no Enem, não falo eu dois três pontos, mas em mais, realmente sabe mais.
O senhor acha o Enem inclusivo quanto ao acesso ao Ensino Superior?
Esse é um assunto que venho pesquisando há muito tempo e acho que é outro ensaio impopular. O único exame, o mais democrático para o Ensino Superior, é a decoreba, porque qualquer um decora. O pobre decora igualzinho ao rico. Quando você vai fazendo as provas mais inteligentes, com perguntas de raciocínio, de aplicação, de metacognição etc, você vai peneirando e pegando aqueles que tiveram uma experiência educacional mais rica. Essa coisa de fazer um exame que permite você se matricular no Piauí em vez de Porto Alegre tem algum grau de democratização. Agora, achar que o fato de a prova ser boa vai dar oportunidade aos mais pobres, isso não vai acontecer. É o oposto. Quanto pior a prova, mais oportunidade os pobres têm, porque é decoreba. Qualquer um decora, é só ter saco para sentar na cadeira e decorar. Nós não podemos pensar que o imperativo de igualdade tem de ser um critério no Ensino Superior. Em lugar nenhum do mundo o Superior é obrigatório. A gente tem essa mania de achar que Ensino Superior é para todo mundo. Não é. Na França, nem 30% entram na universidade.
Mas a gente tem quase uma imposição disso, como o caminho mais correto na vida.
É a nossa tradição beletrista, a tradição do papel, de declamar poesia, a valorização das letras e não do real conhecer e do fazer.
A gente observa que o Brasil evoluiu nas avaliações, temos Enem, Prova Brasil e Exame Nacional de Desempenho de Estudantes (Enade) para os cursos superiores, mas não nos índices de qualidade.
O Brasil é um país desenvolvido em avaliação e subdesenvolvido no resultado dessa avaliação. Primeiro porque não houve uma real modificação na sala de aula. Continuamos não atraindo professores, continuamos não conseguindo criar um ambiente minimamente saudável dentro das escolas públicas, continuamos com regras absolutamente erradas: o professor que é ruim no primeiro ano de aula vai se aposentar ruim e ninguém pode tirá-lo (do sistema). Não se tem um mecanismo para depurar o sistema. Você não fica com um empregado ruim na sua casa ou sua empresa. Mas dezenas de gerações de alunos aprendem com um professor que já se sabia que era ruim no primeiro ano em que ele começou a ensinar. A carreira está mal costurada, tem uma aposentadoria que, no Rio Grande do Sul, por exemplo, já produz um quadro de mais aposentados do que ativos. Está tudo errado. A educação não é vista pela perspectiva de melhorar o rendimento do aluno, mas para agradar professores, os pais.
Meses atrás, no Rio Grande do Sul e em São Paulo inicialmente, os alunos ocuparam as escolas para pedir mais professores, mais qualidade no ensino. Como o senhor avalia essas manifestações estudantis?
Tem muito de moda nisso. Aí (no RS) não sei bem o que estavam pedindo, mas aqui em São Paulo era uma tolice completa. Eles (os estudantes) estavam completamente sem razão, mas como o governo federal (o de Dilma) estava enfraquecido e em São Paulo tem um governo do PSDB, era uma maneira de levantar uma lebre antioposição. A proposta dos ciclos previa simplesmente consertar algo que estava torto. Fechar escola que não tinha aluno e separar alunos de idades diferentes. Mas foi mal vendida, e todo mundo queria um motivo para criticar a oposição (ao então governo de Dilma). Acharam isso.
Como o senhor compara a escola pública e a escola privada? Acha a particular muito melhor, que justifique inclusive pagar fortunas para manter um filho nessas instituições?
Bem, primeiro vou falar como pesquisador, depois como pai. Os dados mostram uma variação muito grande entre a escola pública e a privada. Isso em si, você pode dizer “ah, isso não é vantagem, porque o menino mais rico chega com um capital intelectual muito maior”. Mas várias pesquisas que foram feitas isolando essa diferença de origem mostram que, ainda assim, há uma superioridade da escola privada, pela maneira pela qual ela é conduzida. Existem pesquisas que mostram que há diferença. Uma forma de ver essa diferença é que as escolas da polícia, por exemplo, que pegam alunos de uma classe relativamente baixa, manejam, e os resultados são muito bons. As escolas militares do exército pegam um pessoal melhor, mas as da polícia pegam um pessoal muito modesto e ainda assim os resultados são bons. Então, gestão faz a diferença. Tanto existe essa diferença entre público e privado, como essa diferença não desaparece nas pesquisas mais sofisticadas, que controlam a questão da origem, ou seja, medem o que o aluno sabia antes. Agora, a segunda parte: eu pagaria? Pagaria. Porque não só você está pagando um ambiente melhor, como está pagando amigos e futuros amigos (do filho) mais bem situados na vida, um ensino melhor e, portanto, está canalizando seu filho para um meio mais enriquecido, não do ponto de vista econômico, mas do ponto de vista intelectual. Então, nessas escolas, sobretudo nas competitivas, você tem um ambiente onde as pessoas que estão lá vêm de famílias altamente motivadas para a educação. Então, seu filho vai conviver com meninos e meninas cujos pais passaram a vida enfiando livros na frente deles. E o resultado a gente vê, é uma diferença importante.
Para onde o senhor acha que a escola pública caminha, se as perspectivas são tão ruins?
Olha, no período Lula/Dilma houve uma estagnação no processo de gestão. Nada melhorou. Mas nada impede que apareçam novas regras. Maria Helena Guimarães Castro (secretária executiva do MEC, que tomou posse no governo interino de Michel Temer) é uma das melhores gestoras da educação brasileira e ela está lá. Há alguma esperança. Dá para fazer muita coisa na escola.
Mas a Educação Básica é de competência de Estados e municípios, não? A União fica com o Ensino Superior.
É, mas o discurso é do Ministério da Educação. Tem pesquisas que mostram que quem produz notícia é o MEC, não é o Estado, nem são os municípios. Quem dá o tom da educação, as vozes de comando, é o MEC, é a Presidência da República. O dinheiro do MEC pode ser usado para estimular as escolas, e não para fazer clientelismo.
O senhor fala muito de ideologia de esquerda. O senhor acredita que as ideologias de direita fariam uma escola melhor?
Não tem nada a ver com direita e esquerda. Temos Cuba, que é de esquerda, e tem uma educação boa. Não é essa a questão. Você pode ter um populismo de direita e um populismo de esquerda. No nosso caso, tivemos um populismo de esquerda. O problema é o populismo querer mostrar resultados que não existem, querer fazer coisas sem pagar o preço político.
Qual sua opinião sobre o movimento Escola Sem Partido, que, entre outras coisas, prega que o professor não deixe que seus pontos de vista interfiram no ensino?
Uma boa intenção, responde a uma horrenda distorção presente na nossa escola, ou seja, a doutrinação ideológica de uma esquerda arcaica, da década de 1950. Mas acho quase impossível formular regras que logrem conseguir o que buscam. Pena!
O senhor também fala em política dentro da universidade. O senhor critica a presença da política, segundo diz, quase em detrimento da ciência.
Se eu não me engano, tem uma matemático francês que diz que quando a política entra na porta da universidade, a qualidade sai pela janela. Penso em alguma coisa assim. Política, quando não é a decisão que aumenta ao máximo a qualidade produzida por essa instituição, é uma política indesejada. Quando a política é para atender a interesses, seja dentro ou fora da universidade, e não produzir o máximo de qualidade, é a política indevida. Quando você decide que vai investir num curso de Agricultura, Medicina, Direito etc é uma decisão de caráter político, mas é legítimo. Questiono a política de favores, de patrimonialismo, de favorecimento. Virou política partidária, infelizmente.
O senhor critica, no livro, o investimento em alfabetização de jovens e adultos. Por quê?
Educação de jovens e adultos é algo que não diz nada. Uma coisa é você pegar um cara de 20 anos que largou a escola e tentar dar uma garibada nele. Outra é pegar um cara de 40 anos, que mal sabe tomar o ônibus, e achar que você vai fazer muita coisa por ele. Até porque, entre outras coisas, ele não quer. Há uma grande diferença entre aquele que acabou de perder o bonde – que faz sentido dar uma melhorada nele – e aquele que tem 40, 50, 60 anos. Até pode ter algum que queira, mas não vão achar que assim a gente sairá dessas taxas de analfabetismo, a não ser com a ajuda de Deus. Você monta um programa e não tem aluno. Os poucos que entram ainda não se formam, se sentem frustrados, intimidados, e os que se formam sabem quase nada. Se há vontade de aprender, aí deve haver programa. Mas existe coisa melhor para fazer com o dinheiro do que forçar a barra com quem não quer ir para a escola.
bruna.porciuncula@zerohora.com.br
REPORTAGEM POR: BRUNA PORCIÚNCULA
FONTE: http://www.clicrbs.com.br/zerohora/jsp/default2.jsp?uf=1&local=1&source=a7369428.xml&template=3898.dwt&edition=29643§ion=4572
Imagem da Internet
Nenhum comentário:
Postar um comentário