Claude Lanzmann - Entrevista

Boris Svartzman/Folhapress

Autor narra caso com Simone de Beauvoir em livro de memórias

Durante sete anos (1952 -1959), o jornalista Claude Lanzmann, 85, formou com a escritora e filósofa Simone de Beauvoir (1908-1986) um casal apaixonado.

Ela tinha 44 anos quando, já consagrada autora da bíblia do feminismo, "O Segundo Sexo", conheceu o jovem de 27 anos, recém-admitido no clã de intelectuais que faziam a revista "Les Temps Modernes", criada por Beauvoir e Jean-Paul Sartre (1905-1980) em 1945.

O trio Lanzmann-Sartre-Beauvoir também viajou e trabalhou unido, construindo uma sólida amizade.

Em suas memórias, "A Lebre da Patagônia", publicadas em 2009 em Paris, Lanzmann narra aventuras intelectuais e viagens que fez com o casal emblemático do existencialismo.

Faz também um balanço de sua vida de judeu francês, envolvido, ainda adolescente, na Resistência ao ocupante alemão durante a Segunda Guerra.

O livro será lançado em junho no Brasil pela Companhia das Letras.

Um pouco depois Lanzmann virá ao Brasil. Neste ano ele é convidado da Flip (Festa Literária Internacional de Paraty), que acontece entre os dias 6 e 10 de julho.

Leia trechos da entrevista que Lanzmann concedeu à Folha, em sua casa, na capital francesa.

Folha - O senhor aceitou o convite para ir à Flip de Paraty este ano. Com que estado de espírito vai conhecer o Brasil?

Claude Lanzmann - Já conheço o Rio, onde fui em 1985 ou 1986 para o festival de cinema organizado por um francês, Jean Gabriel Albicocco. Estava contente de ir ao Brasil. Todo mundo ficava hospedado no mesmo hotel e um acordo tinha sido feito com a favela vizinha para que não houvesse violência. O hotel era um prédio tipo torre, de Niemeyer, que é um criminoso. Ele ainda está vivo? Tem cento e três anos? É um criminoso, se eu tivesse poder de Justiça à acho que ele viveu demais. Um arranha-céu circular é totalmente idiota, um absurdo. Como em Paris o terminal 1 de Roissy-Charles De Gaulle.

Por que o senhor diz que Niemeyer é criminoso?

Nesse arranha-céu onde o Festival se desenrolava, esperávamos 45 minutos de fila para descer ou subir. Esse é o crime do arquiteto. O círculo serve para quê? As pessoas fazem os prisioneiros andarem em círculos nas prisões cortando assim qualquer projeto, qualquer futuro, é isso o círculo. Os arquitetos que constroem prédios circulares como aquele e o aeroporto de Roissy são idiotas. Não tenho nenhum respeito por Oscar Niemeyer. Ele construiu Brasília também? Pior para Brasília.

O que o senhor tem contra ele?

Não se constrói em círculo. Mas era a primeira vez que eu via o Atlântico Sul. Havia ondas enormes. Depois, dormi na praia e fui assaltado por um menino que correu e eu não consegui agarrar. No pouco tempo que passei no Rio vi mulheres terem os colares arrancados do pescoço. O Rio é uma cidade que me pareceu extremamente perigosa. O meu filme, "Shoah" foi legendado às pressas e teve problema de tradução, os brasileiros fazem tudo na última hora.

"Shoah" foi bem recebido?

Foi. Depois encontrei dois malucos que diziam que queriam comprar meu filme mas passavam o tempo todo ao telefone, jogando com o preço do café.

Ele não foi lançado em circuito normal?

Não, a comunidade judaica do Rio se apossou dele e não sei o que fizeram porque os judeus são imbecis, não são sérios.

Os brasileiros vão descobrir "Shoah" este ano com as entrevistas sobre seu livro?

Talvez. Espero que sim. Talvez depois de 25 anos o Brasil tenha melhorado.

Seu livro foi saudado pela crítica como a obra de um grande escritor. Por que ter esperado tanto tempo para escrever suas memórias, mesmo se não é somente isso já que é também um retrato da vida intelectual francesa do pós-guerra?

Porque não sou um homem apressado. Porque penso sempre que tenho tempo, não tenho a consciência da minha idade, não sei que idade tenho, estou fora do tempo. E esperei porque me dizia que um dia o faria. E também porque tinha um pouco de medo porque era um trabalho muito duro, longo, difícil e tinha que ser muito bem escrito para que fosse forte.

No livro, o senhor faz perfis de Sartre e de Simone de Beauvoir, de quem o senhor fala com grande admiração. O crítico do "Le Monde" escreveu: "A gente reconhece Simone de Beauvoir, iluminada pela ternura com a qual Lanzmann relembra suas manias e angústias". Qual a importância que ela teve em sua vida?

Ela teve uma enorme importância. Havia entre nós uma diferença de idade não tão grande, ela tinha 44 anos e eu 27. Já vi pior. Fui o único homem com quem ela teve uma vida conjugal, marital durante quase oito anos. Quando a conheci ela não tinha mais relações sexuais com Sartre. Muitas pessoas dizem que fazíamos sexo coletivo. Não é verdade.

Ela foi a mulher de sua vida ou uma mulher importante em sua vida?

Não sei como dizer. Tive diversas mulheres na minha vida. Ela foi muito importante, havia uma grande confiança entre nós. Eu podia lhe dizer tudo e ela queria saber tudo. Ela me ensinou o mundo, ela me mostrou tudo o que ela conhecia e eu obriguei-a a pensar porque não sou um sujeito muito simples.

Qual a qualidade mais importante de Simone de Beauvoir, o que a resume?

Oh la la. Primeiramente a alegria, ela era alegre, engraçada, não se mentia a ela mesma, a honestidade intelectual e a sede de conhecimento, de ver. Quando fazia uma viagem, ela queria ver tudo, as menores estradas, os menores monumentos. Ela me amava muito e mesmo depois da ruptura, que foi iniciativa minha. Ela ficou infeliz mas nós continuamos amigos. Nós nos víamos duas vezes por semana para a reunião da revista "Les Temps Modernes". E foi a ela que mostrei o meu filme "Shoah" quando estava montando. Mantivemos uma cumplicidade intelectual. E não se deve imaginar Simone de Beauvoir como uma intelectual pretensiosa. Nada disso.

O senhor diz que o livro de Sartre "Réflexions sur la Question Juive" (1946) foi muito importante para o senhor, mesmo se depois discordou de algumas ideias. Em que pontos o senhor discorda dele?

Sartre dizia: "São os antissemitas que criam os judeus". Não é verdade. Os judeus não são uma criação dos antissemitas. Há um povo judeu com uma longa história, uma tradição, uma transmissão, cabeça dura, obstinado pela tradição. Descobri isso na primeira vez que fui a Israel. Descobri a particularidade judaica, isso existe. Não são os antissemitas que criam os judeus. A posição de Sartre era abstrata. Mas ele admitiu, aceitou quando eu lhe disse isso quando voltei de Israel. Mas o que é magnífico no livro dele é o perfil que ele faz do antissemita. E também as condutas inautênticas nos judeus. Existem judeus que têm vergonha de ser judeus. Há um capítulo no meu livro em que falo disso.

O senhor fala das cartas de amor que Simone de Beauvoir lhe mandou quando o senhor ou ela estavam viajando. O senhor pensa em publicá-las?

Não tenho direito.

Por quê?

Porque não tenho esse direito, a lei francesa proíbe a publicação e somente os herdeiros legais podem fazê-lo. As cartas foram enviadas a mim mas não tenho o direito de publicá-las.

Somente sua filha Sylvie Le Bon de Beauvoir tem o direito de publicar a correspondência de Simone de Beauvoir.

Sylvie Le Bon de Beauvoir tentou me eliminar da vida de Simone de Beauvoir.

Então o senhor não pode publicar as cartas

Quem sabe no Brasil.

Mas é proibido no mundo inteiro.

Claro, no mundo inteiro.

O senhor passou 12 anos fazendo o filme "Shoah", uma "obra-prima" segundo Simone de Beauvoir escreveu no "Le Monde". Depois do filme não se fala mais de holocausto em francês para designar a exterminação dos judeus, diz-se a shoah (a catástrofe). Este filme é a obra de sua vida?

Ele é muito importante, fiz também outros filmes. Mas o livro "Le Lièvre de Patagonie" também é importante. E meu primeiro filme "Pourquoi Israël" também é muito importante.

O senhor fez dois filmes sobre Israel, "Pourquoi Israël" e "Tsahal" sobre o exército israelense. Quando o senhor fala da guerra, dos aviões de guerra, de sua viagem a Israel para fazer "Tsahal", tem-se a impressão que o senhor poderia ter sido militar. Freud e Einstein tiveram uma correspondência publicada sob o título "Por que a guerra?" Israel está condenado a vive em estado de guerra? Qual a solução para o conflito Israel-Palestina?

Não sei se Israel está condenado a viver em estado de conflito permanente. É uma guerra que dura cem anos. Ela começou bem antes da criação de Israel. O que se passa no Egito, pode gerar coisas positivas. A imprensa do mundo costuma demonizar Israel. Israel não é um país de assassinos. A solução do conflito é difícil, complicada, muitas pessoas tentam. As coisas ficaram mais difíceis depois dos acordos de Oslo, na década de 90. Os palestinos estão armados, os elementos radicais que querem a destruição de Israel estão mais fortes. Estamos numa escalada.

Os pacifistas israelenses não têm razão de querer fazer a paz e ver a criação do Estado palestino?

Não, eles estão errados em não verem a realidade e quererem culpar Israel de tudo. Você é uma pacifista?

Eu não vim responder a perguntas, vim fazer perguntas.

Você é judia?

Não. Como o senhor vê o debate em torno do livro "Indignez-vous", do embaixador Stéphane Hessel que defende a ideia que a criação de um Estado Palestino seria do maior interesse de Israel?

Ele é um homem detestável. O livro é nulo. Eu o critique numa entrevista que dei na semana passada.

Ele é um dos homens mais respeitados da França. O senhor participou juntamente com Sartre e Beauvoir da luta anticolonial contra a guerra da Argélia. Em que a ocupação israelense é diferente da ocupação francesa na Argélia?

Não há nenhuma relação. A Argélia era uma colônia francesa dominada por colonos poderosos, ricos, sustentados pelo exército francês. Não se compara com a situação em Israel. Lá nem se diz colônias. Diz-se implantações.

Mas não deixam de ser colônias construídas nas terras que segundo a ONU pertencem aos palestinos.

As implantações são construídas nos desertos. Não havia nada antes. Os árabes não faziam nada neles. Foram os israelenses quem fertilizaram tudo. E não fazem mais implantações. Terminou. As implantações são feitas como os kibboutzim de outros tempos. Eles eram postos de fronteiras, os árabes estavam em guerra contra Israel. As implantações foram criadas sob esse modelo mas os israelenses evacuaram muitas delas, as que estavam no Sinai, por exemplo.

O senhor fala do cardinal Lustiger no livro, um encontro que tiveram. O senhor não é explícito mas dá a impressão de não apreciá-lo muito.

Eu o apreciava. Era um homem muito simpático, era judeu, cardeal da igreja romana. Digo que ele era incapaz de ver o filme "Shoah". Não critico somente ele mas também os rabinos. Digo que para pessoas como eles o mal não existe, eles não querem ver.

Entre a obra de Sartre e a de Beauvoir, qual fica para a posteridade?

As duas. A filosofia de Sartre fica. Ninguém leu suas grandes obras filosóficas como "A Crítica da Razão Dialética". Ele é um grande, grande filósofo, difícil de ler, mas há sempre colóquios que são feitos no mundo inteiro sobre Sartre, grupos de estudos sartrianos. E depois seu teatro é muito vivo, seus romances, seus textos polêmicos, políticos. A obra de Beauvoir ficará, "O Segundo Sexo" ficará, seus livros ficam para a posteridade.

Como o senhor vê as duas revoluções em curso no Egito e na Tunísia?

Acho muito bom. O que surpreende é como o Egito dá o exemplo. As pessoas não podiam mais suportar as injustiças sociais, as desigualdades, a corrupção, a oposição entre a miséria e o ouro dos dirigentes. O que é formidável é que nos dias de rebelião, o nome de Israel não foi pronunciado, não é central para eles. A paz será mais fácil de ser feita com pessoas assim.

O senhor quer dizer com um regime democrático?

Sim, mas com esses jovens que têm essa energia. Isso gera uma grande esperança.

O senhor se considera um homem de esquerda? O sempre foi um homem de esquerda, não?

Sim, acho que sim.

O Brasil e outros países da América Latina como a Argentina, o Uruguai e a Bolívia reconheceram o Estado Palestino. Como o senhor vê isso?

Eles reconheceram o Estado Palestino? Fizeram uma coisa errada. É preciso que o Estado Palestino se reconheça a si mesmo.

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Reportagem por LENEIDE DUARTE-PLON
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA, DE PARIS
Fonte: Folha online, 25/02/2011