FHC - Entrevista para o EL PAIS

"A economia já está globalizada, agora é preciso globalizar a política",

Fernando Henrique Cardoso

Quem é Fernando Henrique Cardoso? "O homem que pôs o Brasil para funcionar." É como Enrique Iglesias, secretário-geral ibero-americano, define esse líder global, peça chave na decolagem política e econômica de seu país. O milagre de Cardoso foi domar a hiperinflação com o Plano Real quando era ministro da Fazenda. O êxito do plano levou - por acaso, segundo ele mesmo - o sociólogo e intelectual à presidência do país, entre 1995 e 2003.

Cardoso (nascido no Rio de Janeiro em 1931) acaba de participar da conferência anual do Clube de Madri, do qual é membro, mas esta conversa ocorreu em 14 de setembro em São Paulo, no instituto que leva seu nome.

El País: Completa-se um ano da quebra do Lehman Brothers, do colapso de mais de 500 pontos na Dow Jones. Parecia que tudo vinha abaixo, mas um ano depois...

Fernando Henrique Cardoso: Um ano depois parece que não mais.

El País: Por quê? O que aconteceu?

FHC: "Fui presidente, não sou candidato a nada. Meu papel é outro; tento buscar convergências"

Cardoso: O que aconteceu foi uma ação muito eficaz dos bancos centrais, ao contrário do que ocorreu em 1929. Os bancos puseram mais dinheiro em circulação, intervieram, e apesar de no início as pessoas terem se assustado, porque era um dinheirão, a verdade é que funcionou, conteve a sensação de colapso, porque o problema não era falta de recursos, mas falta de confiança em que se ia sair à superfície. E saímos. Houve e haverá custos, porque as dívidas são brutais, mas saímos.

El País: Cometeram-se erros nos quais já se havia caído antes...

Cardoso: É sempre assim. As pessoas querem ganhar mais, está na natureza humana e no sistema capitalista.

El País: Isso é o que disse Greenspan.

Cardoso: Claro, porque é verdade, e também para se desculpar...

El País: Hoje o sistema é mais flexível?

Cardoso: Talvez sim, porque a globalização evita o que aconteceu em 1929, o protecionismo. Hoje é mais difícil, apesar das tentações, cair no protecionismo. E o que eu disse: a coordenação entre bancos centrais. E coordenação política.

El País: Os líderes estiveram à altura?

Cardoso: Não estiveram mal. Nem todos, mas alguns estiveram bem. Gordon Brown agiu bem, apesar das críticas que recebeu. Os EUA foram muito indulgentes com os bancos que falharam. O peso da justiça deveria ter caído com mais força sobre os executivos. Se isso não ocorre é ruim, porque as pessoas se desmoralizam.

El País: De que havíamos nos esquecido?

Cardoso: Nos esquecemos constantemente de que o sistema é cíclico. O mecanismo é sempre igual e nos esquecemos de como funciona. O novo foi a globalização, os fluxos financeiros globais. Houve quem dissesse que a crise iria revolucionar o sistema. Eu não creio. Haverá mudanças, tomara que haja, mais prudência, mais responsabilidade, e instituições que regulamentem... Mas quando vier outro ciclo de expansão ocorrerão coisas muito parecidas.

El País: Então de quê deveremos lembrar?

Cardoso: Que não há segurança no sistema financeiro. Há risco, e isso às vezes leva ao desastre. Mas também não se podem impor regras que freiem demais a dinâmica do sistema. De alguma maneira, a especulação é uma parte intrínseca; as pessoas dizem: aí há dinheiro, isso rende... Isto não quer dizer que não haja necessidade de mais prudência, mais instituições... o papel dos bancos centrais é esse. O que acontece é que ainda não há um banco central dos bancos centrais. E o mundo está globalizado, os fluxos afetam todos os países.

El País: Então não se trata de mudar o sistema?

Cardoso: É difícil pôr de pé um novo sistema. Trata-se de ter novas regras e uma nova distribuição de poder global.

O café acaba de chegar. Cardoso precisa disso, acaba de chegar de uma longa viagem pela Ásia. Tocam os sinos das 6 da tarde em seu amplo escritório, do qual se veem árvores esplêndidas e tristes edifícios. "Este é o centro antigo de São Paulo, um pouco deteriorado. Lévi-Strauss disse certa vez algo cruel, mas verdadeiro: que as cidades das Américas entram em decadência sem jamais ter chegado ao auge."

El País: Onde estão os pensadores que têm de refletir em épocas de crise?

Cardoso: Em casa. E há necessidade de intelectuais com brio, gente que pense grande e dialogue com a sociedade. O que há são negativistas, têm o faro virado para trás. É preciso olhar para a frente, aceitar que a globalização está aí, que a Internet está aí, que há novas formas de produção, de comunicação. Não podemos cair em utopias regressivas: "Queremos voltar ao pré-capitalismo". Não! Também é indubitável - a crise demonstrou isso - que o mercado, se não houver regras, se descontrola. E não corresponde ao mercado resolver os problemas das pessoas.

O mercado resolve os problemas da produção. As pessoas querem governos, ação pública. O problema é que há necessidade de uma visão humanista que não seja incompatível com a globalização. E há um grande vazio. Os ultraliberais pensam que não há necessidade de nada, que o mercado se encarrega de tudo, e os que se dizem de esquerda pensam que é preciso mudar a globalização, buscar outro modo de produção... Não, é preciso democratizar as instituições globais e preocupar-se com a condição de vida das pessoas.

El País: As grandes crises, segundo o clichê, criam oportunidades de mudança.

Cardoso: Talvez esta crise produza uma aceleração da consciência de que é preciso fazer algo. Mas isso depende da liderança, da liderança com visão. Houve mudanças positivas, como a eleição de Obama. Seria necessária uma visão americana à Roosevelt por parte de Obama. A visão de Roosevelt foi muito ampla, às vezes ingênua, mas é bom que um líder tenha uma visão ampla e generosa como a que ele teve nos EUA antes da guerra, e depois para a Europa durante a guerra. Também é preciso que a China assuma suas responsabilidades; tem uma visão muito para dentro, é preciso mudá-la. E é necessário que a Europa assuma uma posição protagonista; há um enorme déficit de presença europeia.

El País: E onde falam todos eles? A ONU serve para coordenar?

Cardoso: A ONU foi organizada para os países que saíram vitoriosos da guerra. Agora... se funcionasse, não seria preciso o G-20. Cumpre missões importantes, se renovou, tem consciência ecológica, criou os indicadores de desenvolvimento social... Como agência transformadora, faz um grande trabalho. Mas seus mecanismos não lhe permitem ter agilidade para ser um diretório mundial. O G-20 é mais ágil, mas para ter influência deveria se institucionalizar. Se não, faz-se uma foto e aprovam recomendações que não são cumpridas. No fundo, o novo é que há 20 países com capacidade de jogar o jogo global. A economia já está globalizada; a política, não. E é preciso globalizá-la. O que não significa criar um governo universal, uma moeda única... não, é preciso coordenar. É preciso criar mecanismos de coordenação.

El País: Outra reflexão global que o senhor propõe é legalizar certas drogas para acabar com o narcotráfico. Crê que esse debate avança, que outros líderes também o apoiam?

Cardoso: Relativamente. Há iniciativas na Argentina, no México, aqui no Brasil... em Portugal, na Inglaterra também se discute... Não apenas é sensato tratar o usuário como um doente, e não como um criminoso; trata-se de combater o tráfico, de concertar os recursos da polícia para lutar contra o crime, e não o uso. Deve-se ter uma política mais sutil e concertar melhor os recursos contra o narcotráfico, o crime e a corrupção que ele produz. O preocupante para mim é a droga dura e o crime ao seu redor, que se globalizou. Não há mais máfia tradicional, com seu chefão e suas lealdades. Agora é a Al Qaeda, as células em rede que usam a Internet, que têm submarinos... algo que exige jurisdição universal e, sobretudo, que exige pensar globalmente. Ou pensamos globalmente ou não pensamos. Os problemas são de todos, da humanidade. Os Estados são nacionais; alguém tem de se ocupar da humanidade, e é preciso articular isso globalmente.

El País: O senhor acaba de mencionar Obama. O que é que se deve pedir dele?

Cardoso: O que se pede a qualquer líder: realizar o que prometeu. Ele está muito empenhado em levar adiante a reforma da saúde. Se o conseguir, parabéns. Obama trouxe um estilo novo; o que ele faz não é improvisado e usa os métodos modernos - de imagem e comunicação - para estender sua mensagem. Mas haverá um momento em que ele terá de cumprir, porque a opinião pública não é paciente, embora ele não tenha criado a crise econômica, nem o Iraque, nem o Afeganistão...

El País: E o que há de outras lideranças?

Cardoso: Preocupa-me não saber quem é o Obama europeu... Veja Tony Blair: apesar de seu erro no Iraque, se fosse presidente da UE a Europa teria mais peso. É preciso alguém como ele, alguém como Felipe González... Como no horizonte não há guerras globais, parece que isso diminuí a estatura da liderança. Não há grandes desafios militares, os desafios são econômicos e sociais. A história amplia o líder quando o coloca diante do desafio. Agora os desafios são de outra natureza, são mais de processo que de ato. Não sei se é mais difícil, mas é diferente, menos visível.

El País: E na América Latina? Como o senhor vê a brecha política entre os países andinos e o resto, embora seja muita generalização? A diferença entre populistas e social-democratas ou liberais?

Cardoso: Os populistas históricos, como Perón na Argentina ou Vargas no Brasil... Perón foi um demagogo, Vargas era um aristocrata, sempre com sua gravata, seu charuto, seu chapéu; mas ambos tinham em comum o objetivo de uma inclusão social forte dos trabalhadores. Os dois viveram momentos de expansão com emprego, o que lhes deu sua base de popularidade, e com leis sociais. Esse era o populismo. Hoje se chama Chávez de populista. Em certo sentido, sim, é um líder que tem força carismática, que fala... mas Chávez, o que faz? Está realmente expandindo o sistema de emprego? Tenho minhas dúvidas. Está fazendo inclusão ou outra coisa?

O que faz é uma transferência de rendas do petróleo que passam do governo para a população, uma espécie de assistencialismo. E defende uma ideologia antiglobalizadora e estatizante. O outro modelo, o social-democrata à americana, é o do Chile, Uruguai, Brasil... que diferença há entre meu governo e o de Lula no modelo econômico? Muito pouca: é basicamente social-democrata, quer dizer, respeito ao mercado, sabendo que o mercado não é tudo, e políticas sociais eficazes. Todos aprendemos a fazer políticas sociais, o Chile aprendeu, o México aprendeu, o Brasil aprendeu, o Uruguai já as tinha... isso melhorou a situação. A social-democracia não é antiglobalizadora; o populismo de hoje, sim. A social-democracia tem políticas sociais; nos países andinos há políticas de assistência direta.

El País: O senhor teve boas relações com Hugo Chávez, embora hoje lhe preocupe...

Cardoso: Eu creio que Chávez tem uma audácia que jamais teve nenhum líder latino-americano. Nem mesmo Fidel.

El País: Em que a baseia?

Cardoso: Primeiro ponto: em que o mundo já não está dividido em dois lados e ninguém lhe faz muito caso, nem os americanos. Segundo ponto: ele tem dinheiro, por causa do petróleo; e terceiro ponto: nele mesmo, que tem uma base de pessoas que o apoiam.

El País: Como acabará esse coquetel, se for agitado?

Cardoso: Pode acabar mal. Não creio que chegue ao ponto da violência, mas... vamos ver o que acontece com os preços do petróleo. Agora, Chávez existe porque a classe dirigente venezuelana fracassou. Pela corrupção, por não olhar para as massas... Chávez sim, olhou, e esse é seu mérito, retóricas à parte, e descobriu um senso de dignidade que ninguém deve desprezar, o mesmo que Morales descobriu com os indígenas... É uma visão de uma utopia regressiva, mas é preciso matizar as críticas. Há gente que me diz que não critico Chávez porque me dou pessoalmente bem com ele, e é verdade, quando fomos presidentes ao mesmo tempo, embora não fosse este Chávez. E eu tinha mais capacidade de conversar com ele e de tranquilizá-lo.

Mas não é só por razões pessoais, é que é preciso entender o processo venezuelano, o fracasso da elite; e a oposição a Chávez foi muito ruim, tentou um golpe de Estado e não se recompôs... Agora ele está indo muito longe em sua repressão à mídia, na universidade... e isso puxa seu tapete; não têm desculpas para esse tipo de coisa. E por que armar-se tanto? Não tem sentido: essa coisa de armas é uma provocação.

El País: Michael Reid diz em seu livro "O Continente Esquecido" que é cautelosamente otimista sobre a América Latina, que o progresso começa a ganhar vantagem...

Cardoso: Eu concordo. Veja o Brasil, Chile, Colômbia, Argentina, México... Eu também sou um otimista cauteloso. De uma maneira ou de outra, a dívida externa não é mais um problema, a inflação não é mais um problema. Aprendemos a desenvolver políticas sociais. A democracia é um valor; às vezes há abusos, pressões, clientelismo... mas há um avanço geral.

El País: Nessa América Latina, e no Brasil concretamente, como se vê a Espanha?

Cardoso: Como um parceiro importante. A Espanha tem presença, está à frente dos investimentos europeus no Brasil e tem posições estratégicas em telecomunicações, em bancos. O único banco estrangeiro forte aqui é o Santander. Os EUA têm mais presença quantitativa, mas o crescimento do papel da Espanha é enorme. Agora não sei se terá gás para entrar em novos campos de atividade, com essa crise doméstica tão forte e essa saída lenta da crise que se prevê...

Fernando Henrique Cardoso recebe uma ligação telefônica em seu celular. É seu filho mais velho, Paulo Henrique (ele também tem duas filhas; ficou viúvo no ano passado), que quer saber como está depois de sua viagem à Ásia - "Bem, estou tranquilo" - e o que faz - "Estou dando uma entrevista a "El País". Corta rápido, com a promessa implícita de retomar em seguida a conversa - "muito bem, depois me dê os detalhes, até logo".

O café esfriou; lá fora já está escuro. Chega a vez da política brasileira, da presidência de Lula - ao qual derrotou duas vezes, em 1994 e 1998 -, das eleições do próximo ano... Cardoso prefere falar "off the record" que o que complica Lula às vezes são as ligações de seu partido com Chávez; a necessidade de que o Brasil assuma a liderança regional e global que lhe corresponde, "mesmo que seja preciso tomar decisões antipáticas"; das possibilidades que tem nas eleições de outubro de 2010 o candidato de seu partido, José Serra - "Se fossem realizadas hoje, ganharia sem dúvida" -, e das dificuldades da candidata de Lula, Dilma Rousseff, para ter a mesma capacidade de mediação que Lula tem entre as diversas correntes do partido. Por enquanto, acrescenta, está demorando muito para decolar nas pesquisas: "Está há tempo em campanha, mas não tem gás e lhe complica a candidatura de Marina Silva, que é uma mulher ecologista interessante".

Cardoso, sempre em chave de política brasileira, teme que o processo de reformas dos últimos anos seja desacelerado e crê que é especialmente importante - e difícil, devido ao corporativismo sindical - a reforma trabalhista. "A economia vai bem; as instituições, nem tanto."

Em todo caso, afirma que não vai se envolver no dia a dia da longa campanha que levará às presidenciais de outubro de 2010. "Fui presidente, não sou candidato a nada. Meu papel é outro; tento buscar convergências."

Reportagem de José Manuel Calvo - EL PAIS online - 18/11/2009

Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves