ENTREVISTA: FREI BETTO

"O PT trocou um projeto de Brasil por um projeto de poder"

Por Cleidi Pereira | cleidi.pereira@zerohora.com.br

O contraste do olhar sereno com o semblante sério resume a trajetória de Carlos Alberto Libânio Christo, o Frei Betto: mesmo diante de injustiças e dificuldades, ele jamais perdeu a fé e a esperança. Foi assim nos quatro anos em que esteve preso durante o regime militar, por apoiar a luta armada contra a ditadura, e nos cinco anos seguintes em que morou na periferia de Vitória, no Espírito Santo, quando decidiu ficar no Brasil.

Aos 69 anos, o escritor mineiro, religioso dominicano e assessor de movimentos sociais é hoje reconhecido mundialmente por sua luta pela justiça social e pelos direitos humanos. Em janeiro, recebeu da Unesco o Prêmio José Martí, por seu trabalho marcado pela "oposição a todas as formas de discriminação, injustiça e exclusão".

Frei Betto recebeu ZH no Convento Santo Alberto Magno, no arborizado bairro Perdizes, zona oeste da capital paulista, onde reside há mais de 30 anos. Ele fez dois pedidos: que a entrevista não fosse registrada em vídeo - costuma dizer que o "olho canibal" das câmeras o agride - e que a repórter, se possível, se adiantasse. A conversa começou com meia hora de antecedência para que o homem que diz não ter rotina pudesse cumprir rigorosamente a agenda apertada do dia.

Autor de 57 livros que se define como escritor compulsivo, Frei Betto tem um perfil que provoca dúvidas. Há quem diga que ele é padre e filiado a partido político, mas não é e nunca foi nem uma coisa nem outra. Quando olha para o passado, o frade diz que o cárcere, na verdade, o libertou, pois serviu como um "grande retiro espiritual e literário". Participou da criação do PT e, embora classifique os governos Lula e Dilma como "os melhores da história republicana", não poupa críticas ao partido, que diz ter sido picado pela mosca azul.

Na entrevista, ele conta como nasceu a amizade de mais de 30 anos com Lula, analisa os 10 anos de governo do PT, conta como conheceu e indicou Joaquim Barbosa ao Supremo Tribunal Federal (STF) e fala sobre o pontificado do Papa Francisco.

Leia, abaixo, a entrevista.

o dom da escrita, o chamado à vida religiosa e a atuação no combate à ditadura

 

O senhor já escreveu que a "arte de tecer letras" é a sua forma de administrar a loucura. O que tanto perturba um autor de 57 livros?

Somos seres múltiplos interiormente. Então, a literatura tem um caráter terapêutico. O Hélio Pellegrino, psicanalista, escritor, poeta e muito meu amigo, diz que eu não ter enlouquecido nos quatro anos de prisão nem precisado fazer terapia se deve ao fato de eu ter trabalhado minha dor através da literatura. Isso é verdade. E até hoje a literatura é o meu refúgio, é a maneira de administrar os anjos e demônios que me habitam. Por isso, sou um escritor compulsivo e não posso ficar 48 horas sem escrever alguma coisa que começo a me sentir mal.

Quais são as suas técnicas na hora de escrever?

Tenho dois processos. O mais importante é que reservo 120 dias do ano só para escrever. Já sei quais são os dias de 2014 que vou me afastar de tudo só para escrever. No máximo 10 e no mínimo cinco dias, ao longo do ano, que, somados, dão 120. Isso é uma prática que vem desde 1987. Segundo fator é que tenho muita facilidade para escrever graças a minha experiência no jornalismo. Escrevo no aeroporto, na sala de espera de dentista. Escrevo, aí mais trabalhando artigos que tenho que preparar para jornais e revistas toda a semana. Livros não, mais nesses 120 dias que reservo. Sou muito disciplinado para escrever.

Nesses 120 dias dedicados à escrita, o senhor costuma viajar?

É, me isolo, num sítio, fico sozinho, eu mesmo cozinho. E aí aproveito para fazer aquilo que eu mais gosto: rezar e escrever.

A minha geração era viciada em utopias. Estou convencido de que quanto mais utopia, menos drogas e, quanto menos utopias, mais drogas.

Como o senhor descobriu a sua vocação religiosa?

Através da JEC, a Juventude Estudantil Católica, um movimento da Ação Católica, nos anos 60. Os frades dominicanos de Belo Horizonte eram assessores da JEC. Vários militantes da JEC entraram nos dominicanos. Nem todos permaneceram, mas vários ficaram empolgados com o testemunho dos dominicanos. E essa inquietação me veio desde os 16 anos. Entrei na JEC com 13. Isso eu conto no livro "O Que a Vida Me Ensinou", publicado este ano pela editora Saraiva. Aos 20 anos, estava na faculdade de jornalismo e decidi interrompê-la para fazer uma experiência nos dominicanos, convencido de que não era minha vocação, mas não queria chegar aos 40 anos pensando que não tive coragem de fazer a experiência. Entrei e já são 48 anos de vida religiosa. Me sinto muito feliz.

Em algum momento já pensou em desistir dessa escolha?

Quando trabalhei no teatro e fui assistente de direção de uma montagem do "Rei da Vela", de José Celso Martinez Corrêa, do Teatro da Oficina. Descobri que tinha talento para dirigir uma peça, mas ser diretor de teatro é outro sacerdócio. E sempre dividi a minha vida religiosa com a minha literatura, mesmo com o jornalismo, mas com o teatro seria impossível. Então, foi a minha maior tentação.

Como o senhor lida com o celibato e o voto de castidade?

É muito tranquilo, porque quando você faz o voto, faz baseado em dois princípios. Primeiro, é um sentimento de que tenho vocação para isso. Segundo, você faz uma renúncia, mas tem muitas compensações. Por exemplo: nunca tive saudade do casamento que não tive, dos filhos que não tive. O celibato me dá muita liberdade. Posso ter amizades sem suscitar ciúme, apropriação. E isso me convém, é muito bom, sabe? Vejo amigos casados que não podem ter essa diversidade de amizades que tenho e essa liberdade. Viajo e volto para casa, mas sei que ninguém está preocupado se vou voltar, o que está acontecendo. Para mim, é uma libertação.

O senhor já se apaixonou ou pensou em se casar?

Ao longo da vida, já me apaixonei algumas vezes. Foi uma experiência muito rica, mas nunca blefei. Da primeira vez, eu coloquei para os meus superiores - ainda não tinha feito os votos - e eles disseram: "namora e vê o que você quer". E eu cheguei à conclusão de que o meu lugar era aqui e não casar com aquela moça.

Quais são os seus três votos?

Pobreza, castidade e obediência, que eu gostaria que fossem mudados os nomes. O voto de pobreza deveria se chamar voto de compromisso com a justiça, porque é um cinismo falar que o religioso é pobre, mas vive numa estrutura que tem tudo, riquíssima, que o mantém e ele não precisa ter as preocupações que os comuns mortais tem. Quero saber não é essa pobreza virtual dele, quero saber se ele tem compromisso com a justiça. Voto de castidade eu chamaria de voto de gratuidade no amor, quer dizer, você renuncia a um pacto quase de apropriação, que é o casamento, para ter gratuidade no amor. E o voto de obediência, que é uma palavra execrável, parece uma relação senhor/escravo, eu preferiria chamar de voto de fidelidade comunitária, que é um termo mais bíblico.

 

Antonio Carlos e Maria Estela Christo, pais de Frei Betto

Houve alguma resistência na família a sua entrada para a vida religiosa? Em um dos seus livros, o senhor conta que seu pai dizia que "filho seu podia ser tudo, menos vestir saia."

Tinha duplo sentido essa advertência dele. Meu pai era um anticlerical militante, e na minha casa era proibido entrar padre, embora ele respeitasse totalmente a prática cristã da minha mãe. Minha mãe era uma mulher de uma visão cristã muito avançada, aberta, mas ele tinha total ojeriza a igreja e a padre. Depois, ele mudou, a ponto de me apoiar totalmente no fim da vida, principalmente depois da minha prisão.

Vocês chegaram a romper?

Sim. Ele foi a última pessoa que soube que eu iria entrar nos dominicanos. Quando comuniquei isso ele, me disse "nunca mais fale comigo". E, simbolicamente, ele me enterrou, porque chorou de uma maneira que nunca ninguém jamais o tinha visto chorar, porque ele nunca enterrou nenhum descendente. Foi a maior convulsão de choro que ele teve, no dia em que me disse essa frase. Mas um ano e pouco depois voltamos a nos falar e, aos poucos, ele foi vendo que os dominicanos, o segmento da Igreja ao qual estou ligado, a Teologia da Libertação, era muito diferente daquilo que ele havia experimentado na infância e na juventude.

Como foi a sua infância em Belo Horizonte?

Foi uma infância extremamente feliz, com muita brincadeira de rua, muita fantasia. Na época, tínhamos duas grandes vantagens: não havia medo da rua, a rua não era um lugar perigoso, nem pelo trânsito nem pela violência; e nós não éramos dependente nem da televisão nem da internet. Então, com isso, tive uma infância muito lúdica, de muita brincadeira, muito carnaval, muita piscina - até hoje, o esporte que mais gosto de praticar é a natação. Tive uma infância realmente saudável.

"Aprendi a não odiar, não por virtude, mas por comodismo. O ódio destrói primeiro quem odeia, não quem é odiado"

O senhor foi vizinho da presidente Dilma Rousseff nessa época. Vocês eram amigos?

A Dilma, que a gente chamava de Dilminha, porque a mãe dela é Dilma também, a gente vivia na mesma rua, a Major Lopes. Ela é mais nova do que eu e era amiga da minha irmã Teresa - somos oito irmãos e eu sou o segundo. Então, cruzei com a Dilma, mas não cheguei a ser amigo dela. Brinco com a Dilma que nós somos tri vizinhos, porque mais tarde fomos vizinhos aqui em São Paulo, no presídio Tiradentes. Ela no pavilhão feminino e eu no masculino. E depois, pela terceira vez, fomos vizinhos no Palácio do Planalto. Ela ministra de Minas e Energia e eu assessor do presidente da República.

Como foi o reencontro no presídio Tiradentes, durante a ditadura?

No presídio é que fiquei amigo de Dilma, porque o diretor permitia que eu passasse alguns domingos, com os outros dois frades que estavam comigo, o Ivo e o Fernando, para o pavilhão feminino para fazer uma celebração dominical. Então, a gente levava recado dos homens para as mulheres, das mulheres para os homens. E algumas noites fazíamos uma fantástica serenata, porque o que se falava de um lado da parede se escutava muito bem do outro. Além do que essa parede, que era fronteira entre os dois pavilhões, tinha buracos disfarçados pelos quais passávamos mensagens.

Foi um erro da esquerda apelar às armas naquele período?

Não acho que foi um erro. Até porque não havia outro meio de combater a ditadura. A ditadura suprimiu todos os meios democráticos e pacíficos. O nosso erro foi a pressa. Devíamos ter feito um trabalho político muito mais profundo, sem a convicção de que empunhar as armas iria criar um fato político. Não criou. A ditadura conseguiu, ao nos qualificar de terroristas, nos distanciar da opinião pública. Creio que cometemos vários erros. Possivelmente, o maior deles foi não ter um pouco mais de paciência histórica para fazer um trabalho de formação política dos militantes. Porém, na nossa consciência, nós do grupo de frades que apoiou o (Carlos) Marighella, era uma ação legítima, embora não legal, e respaldada pela doutrina tradicional da Igreja. Segundo o Santo Tomás, quando há uma tirania e não há outro meio de derrubá-la, a não ser enfrentando o tirano com as armas, se isso será um mal menor do que deixar que o tirano permaneça oprimindo povo, então que se faça assim. E assim fizemos. Fomos derrotados nas armas, fomos vitoriosos a longo prazo, porque a ditadura acabou e, historicamente, para sempre, do ponto de vista simbólico. Hoje, os meus torturadores e carcereiros têm vergonha do que fizeram e eu tenho orgulho do que fiz.

Não adianta ter raiva de torturadores e generais. Vai corroer o meu coração e não incomodá-los."

O que motivou seu apoio à luta armada contra a ditadura?

A minha geração era viciada em utopias. Estou convencido de que quanto mais utopia, menos drogas, e quanto menos utopias, mais drogas. Estudava filosofia no convento e antropologia na USP. Tudo isso me levou a esse envolvimento com a resistência à ditadura. Primeiro, através de manifestações estudantis e, depois, de apoio à luta armada - nunca peguei em armas. Mas de apoio, principalmente, aos perseguidos, quando me transferi, no início de 1969, para o Rio Grande do Sul. Fui estudar teologia em São Leopoldo, e o Marighella (guerrilheiro Carlos Marighella) pediu que eu organizasse o esquema de fronteiras para permitir a saída de militantes perseguidos, na fronteia com Argentina e Uruguai. E assim o fiz, como está detalhadamente descrito no livro "Batismo de Sangue", que também virou filme. Me sinto muito orgulhoso, apesar do custo pessoal que isso teve, em termos de quatro anos de prisão, mas valeu a pena.

Como o senhor conheceu o poeta Carlos Marighella?

Como éramos da USP, ligados ao movimento estudantil, um dos militantes que rompia com o Partido Comunista Brasileiro junto com o Marighella, o João Antônio, que depois morreu em um acidente, trouxe o Marighella aqui no nosso convento. No livro do Mário Magalhães, infelizmente, o frei Oswaldo se equivocou ao dizer que nós conhecemos Marighella na sapataria do pai do João Antônio, no bairro da Liberdade. Não, nos conhecemos aqui (no convento). Hoje o frei Oswaldo reconhece que ele estava equivocado no momento que deu a entrevista. Então, o Marighella veio aqui com o João Antônio interessado em conhecer a renovação da Igreja, o concílio, e com o nome de professor Menezes, com uma peruca que chamava mais atenção do que disfarçava. Mas não percebemos quem ele era, a não ser na saída depois que ele nos deu um embrulho e disse: "Olha, são algumas publicações minhas que quero deixar com vocês". Quando ele foi, a gente abriu e viu "Poemas", de Carlos Marighella, "Carta ao Povo Brasileiro", de Carlos Marighella. Foi quando caiu a ficha.

Como foi a sua passagem pelo Rio Grande do Sul?

Em fevereiro de 1969, fui para o seminário do Cristo Rei, onde hoje é a Unisinos, em São Leopoldo (lá era o seminário dos jesuítas) e já com a proposta do Marighella que organizasse esse esquema de fronteiras. Passei de 10 a 12 pessoas, inclusive sequestradores do embaixador americano _ o sequestro aconteceu em setembro de 1969. Consegui formar uma redezinha de apoio e tudo isso veio abaixo depois da morte do Marighella, em São Paulo, em 4 de novembro de 1969. E eu só fui preso, cai numa cilada, no dia 9 de novembro de 1969.

Como foi essa cilada?

Quando o Cristo Rei foi cercado pela polícia, era mais ou menos 14h. Marquei no livro "volto às 19h", que era para ganhar tempo. E saí pelos fundos. Tomei um ônibus para Porto Alegre e, realmente, foi uma boa ideia que tive, porque a polícia ficou esperado o meu retorno. Prenderam vários padres, que não tinham nada a ver com a história, achando que estavam me escondendo. Fui procurar o padre Manoel Valiente, que, por sua vez, estava hospedando um assessor de Dom Helder, o padre Marcelo Carvalheira, que depois veio a ser arcebispo de João Pessoa. Os dois me abrigaram e, em seguida, me levaram para o convento das Irmãs de Jesus Sacrificado, um convento-asilo, onde ficavam religiosas idosas. E o Jornal Nacional estava inaugurando naquela semana, o Cid Moreira era muito jovem e, de repente, à noite, depois do jantar, estávamos todos vendo televisão e aparece a notícia de que toda a polícia, Exército, Aeronáutica estava atrás do terrorista frei Betto, ligado a Marighella, possivelmente escondendo Lamarca (guerrilheiro Carlos Lamarca). Enfim, eu era responsável pelo dilúvio universal. E aparece a minha foto ocupando toda a tela da TV. Aí as freirinhas olharam para trás... Eu falei para a superior, que era uma pessoa muito lúcida: eu não fico aqui, e ela "não, não tem problema, não representa nenhum perigo". Mas, poxa, elas recebiam visitas, falavam ao telefone.

Como acabou sendo preso?

O padre Manoel me levou para um sítio em Viamão, que, segundo ele, era de um amigo que não utilizava e onde, portanto, poderia ficar tranquilamente escondido. Pertencia a uma família muito tradicional do Rio Grande do Sul. Uma tarde um filho do dono entra no sítio, que tinha caseiros, me vê e nem vem falar comigo. No dia seguinte, ele volta e diz: "Você é o frei Betto, né?". Digo "sim", e ele: "Pois é, esse sítio é perigoso, foi utilizado por mim para reuniões estudantis. Vou te esconder em Porto Alegre, no apartamento de um amigo". Me levou para Porto Alegre e passei a noite numa mansão na Avenida Independência, com absoluta segurança de que seria preso, de que tinha caído numa cilada, o que me deu tempo para jogar uma série de documentos na privada. Na manhã seguinte, chegou um jipão do Exército e eu fui preso. Um mês depois fui transferido para São Paulo.

Durante a ditadura, o senhor foi preso duas vezes (15 dias em 1964 e quatro anos entre 1969 e 1973), passou por oito presídios, ficou um mês em uma solitária, foi torturado. Que estigmas e que lições trouxe dessa época?

A prisão foi um grande retiro espiritual e literário para mim. Estudei, li, rezei, meditei. Sou uma pessoa antes e outra depois da prisão. Ela me deu uma enorme liberdade, por mais paradoxal que essa afirmação pareça. Deixei de dar importância para coisas que não têm importância, aprendi a ver a vida como quem chupa manga deixando o caldo escorrer pelos braços. E me fez perder o medo. Eu tinha tanta certeza que não sairia com vida que me surpreendi de ter passado quatro anos, o que me fez continuar no Brasil. Houve muita pressão da Igreja, da família e do governo militar para que eu fosse embora do país. Poderia ter escolhido qualquer cidade importante, com comunidade dominicana, seria acolhido depois de sofrer tanto. Mas não. Fui morar numa favela em Vitória, onde fiquei cinco anos. Depois voltei para São Paulo. Aprendi também a não odiar, não por virtude, mas por comodismo. O ódio destrói primeiro quem odeia, não quem é odiado. Não adianta nada ter raiva de torturadores e generais. Vai corroer o meu coração e não incomodá-los. Daí a clareza de que a minha luta é contra um sistema e não contra essa ou aquela pessoa.

balanço de 10 anos de governo do pt, a conjuntura nacional e o papel da igreja

 

Como nasceu sua amizade com o ex-presidente Lula?

Durante 22 anos, fui responsável pela Pastoral Operária do ABC, na época do Dom Cláudio Hummes, em 1979. E só no ano seguinte, em um encontro sindical, em Minas Gerais, conheci o Lula, e aí nasceu a amizade. Depois passei a frequentar a casa dele.

Nestes mais de 30 anos de convivência com o ex-presidente, há algum episódio que mais o tenha marcado?

Quando ele me convidou para ser assessor especial em algo que tem a ver com a minha trajetória pastoral, que é cuidar dos mais pobres entre os pobres, que são os famintos. Mas, depois de dois anos de governo, cheguei à conclusão de que o serviço público não é a minha vocação. E também porque fui trabalhar no Fome Zero, que era um programa de caráter emancipatório, e considero o Bolsa Família bom, mas de caráter compensatório. O Fome Zero era melhor. Discordei - isso descrevi detalhadamente no livro "Calendário do Poder" - e aí resolvi pegar o meu boné e voltar para casa. Mas ficou a amizade, tenho apreço, admiração e ele contará sempre com meu voto.

Sobre a eleição de Lula em 2002, o senhor começa o livro "A mosca azul" com a frase: "Ainda bem, meu pai partiu antes", e diz que ele não suportaria "ver tantos sonhos esgarçados". O governo Lula lhe decepcionou?

Os governos Lula e Dilma são os melhores da nossa história republicana, mas eu esperava muito mais.

Lula teria condições, no primeiro ano de governo, com todo o apoio popular que recebeu, de ter feito uma reforma agrária. É uma demanda histórica, até hoje não cumprida. Estamos com 10 anos de governos do PT, com todos os avanços que teve, com a inclusão econômica de milhões de brasileiros miseráveis e pobres, mas não tivemos nenhuma reforma de estrutura. Então, como meu pai esperava também muito mais, daí essa frase. Penso que o PT trocou um projeto de Brasil por um projeto de poder. Permanecer no poder passou a ser mais importante do que criar uma alternativa civilizatória para a nação Brasil.

Recentemente, ao ser questionada sobre uma possível volta de Lula à Presidência, Dilma afirmou que ele não iria voltar porque nunca saiu. Lula foi picado pela mosca azul?

Não acho que Lula foi picado. Muita gente no governo foi, o PT, como partido foi - embora há muitas pessoas não picadas lá dentro, e o Lula é uma delas.

Estou convencido de que, se a Dilma não apresentar bons índices de possibilidade de vitória eleitoral em 2014, Lula voltará. E, se ela for eleita, também estou convencido de que ele volta a ser candidato em 2018.

Por que ainda em 2014?

Porque se ela apresentar índices negativos, com o risco de a Presidência ir para as mãos de outro candidato, o "volta, Lula" haverá de funcionar.

Quais os principais acertos do PT nestes 10 anos de governo?

O principal acerto foi a inclusão social de milhões de brasileiros.

Vinte milhões de famílias, crédito facilitado, hoje ando pelo Nordeste e não tem mais jegue, tem moto, desoneração da linha branca, universalização do ensino. Então, esse foi o primeiro grande acerto, inclusão social e econômica.

Segundo acerto: soberania nacional. O Brasil hoje fala olho no olho com os países metropolitanos, como os Estados Unidos.

O Brasil deixou de ser subserviente frente ao FMI, Washington, Reino Unido. Dom Pedro II e Lula foram os únicos chefes de Estado que ousaram ir ao Oriente Médio, porque havia uma pressão americana para que isso não acontecesse.

E o terceiro fator é que o governo do PT nunca criminalizou os movimentos sociais.

Isso é muito importante, quando eu penso que, no governo FHC, greve da Petrobras foi reprimida com tanques de guerra. E hoje os movimentos sociais ocupam as ruas. São reprimidos pelas polícias militares, são estaduais e resquícios da ditadura. O Brasil não deveria ter polícia militar, deveria ter polícia federal e civil e forças armadas.

E os erros?

Primeiro, a falta de inclusão política, daí as manifestações de rua.

Paradoxalmente, os 10 anos de governo do PT foram 10 anos de despolitização da sociedade brasileira. Então, os jovens, agora, querem ter esse protagonismo político, estão ocupando as ruas, querem participar. Acreditou-se que a política era um privilégio do andar de cima, que as coisas se resolveriam entre os partidos, numa total indiferença para com o povo, com os jovens.

Segunda grande falha desses 10 anos: nenhuma grande reforma de estrutura.

Nem a agrária, nem a tributária, nem a política, nem a previdenciária, nem a de educação, nem a da saúde. E o terceiro é a não redução da desigualdade social, apesar dos avanços. Segundo o Ipea, dado de outubro de 2013, a desigualdade no Brasil entre os mais ricos e os mais pobres é de 175 vezes, e isso é escandaloso.

Qual sua avaliação do governo Dilma?

É positiva. Gostaria que ela tivesse feito mais. Por exemplo, acho que ela falhou muito na questão da reforma agrária, no diálogo com os movimentos sociais e com a classe política. Mas continuo achando que ela e o Lula fizeram os melhores governos da nossa história republicana, na questão da inclusão econômica, inclusão social e, agora, nessa tacada de mestre que foi o programa Mais Médicos. Ou seja, isso vai quebrar uma série de mitos, de que os médicos não vão para o interior porque não têm os equipamentos que a lógica capitalista considera importante.

Os médicos cubanos estão impressionados como a medicina no Brasil nutre a indústria farmacêutica.

As pessoas no interior têm recursos fitoterápicos tradicionais que dispensam esses alopáticos venenosos recomendados pelos médicos da cidade. Então, creio que isso foi uma revolução, uma passo importantíssimo. Parabéns à presidente Dilma pela coragem.

O senhor é apontado como o responsável pela indicação de Joaquim Barbosa ao Supremo Tribunal Federal. Como vocês se conheceram?

Por mero acaso, numa agência da Varig, antes da posse de Lula, em Brasília. Sentamos lado a lado, ele me reconheceu, puxou conversa e trocamos cartões. E passaram alguns meses, o ex-ministro Márcio Thomaz Bastos entrou na minha sala, no Planalto, e disse que o presidente queria nomear um jurista negro para o STF, perguntou se eu conhecia algum. Me lembrei da conversa que eu tive, entreguei o cartão do Joaquim Barbosa e, depois, vi que ele havia sido nomeado ministro. Penso que esta não é a melhor forma de fazer um ministro, por razões étnicas e não por razões de histórico e mérito. Na verdade, eu advogo que os ministros em todas as instâncias deveriam ser eleitos por seus pares no Judiciário. Ou seja, para o STF, para o Tribunal Superior do Trabalho, para o Tribunal Superior Eleitoral, todos deveriam ser eleitos pelos juízes desde a primeira instância.

O senhor acha que Lula se arrependeu de aceitar a sugestão?

Essa é uma pergunta que só ele pode responder.

Como avalia a atuação de Barbosa no comando do STF e no julgamento do mensalão?

Preferia que fosse menos espetaculoso. Acho que a Justiça deve ser mais sóbria, mais séria e mais prudente.

Os brasileiros já elegeram um operário e uma mulher. O país está preparado para ter um presidente negro?

Claro. Agora, o fato de ser negro não representa nenhuma novidade. O Obama, todo mundo achou que ele ia ser uma novidade por ser negro, mas esqueceram que, antes de ser negro, ele é americano e defende os interesses dos EUA e considera que os interesses dos EUA estão acima dos interesses do resto do planeta. Ponto. Então, espero que este não seja critério para escolha de nenhum governante.

São poucos os bispos e cardeais negros. Há racismo na Igreja?

Não só racismo como classismo. A Igreja Católica tem pouca penetração nas classes pobres. E no Brasil, que carregou o mais longo período de escravidão das três Américas, 350 anos, ainda hoje os negros são negros e pobres. São duplamente discriminados, por serem negros e por serem pobres. E como a Igreja teve pouca inserção entre os pobres, daí a razão porque tem poucos negros.

Quais são as suas expectativas em relação aos trabalhos da Comissão da Verdade?

Gostaria que fosse uma comissão da verdade e da justiça, como foi no Chile, na Argentina, no Uruguai. Não por uma questão de vingança, mas por uma questão de justiça, para apurar e punir os responsáveis. Mas espero que, pelo menos, seja uma comissão da verdade e da transparência. Até agora, como brasileiro, não sei a que veio a Comissão da Verdade. Sei que ela trabalha, mas não vi nenhum resultado desse trabalho. Quem foram os responsáveis pelo golpe? E pelas torturas e desaparecimentos? Onde funcionaram esses centros? Sobre responsabilidade de quem? Quem financiou? Quem patrocinou? Quem deu ordens? Tudo isso está por ser esclarecido. Aguardemos.

Qual a sua opinião sobre a exumação do ex-presidente Jango?

Acho que tem que exumar Juscelino, Jango, Lacerda. Todos aqueles sobre os quais recai a suspeita de que foram assassinados pela ditadura. A ditadura é bem capaz de ter eliminado todos esses líderes da política brasileira.

Mesmo com a possibilidade de não ter resultado conclusivo?

E se tiver? Aí, pelo menos, é mais um dado de que esse processo ditatorial foi muito mais cruel do que pensávamos. Ou seja, nem um brasileiro exilado eles respeitavam. Tem um simbolismo de política terra arrasada: vamos eliminar todos aqueles que podem fazer sombra aos governantes ditatoriais.

A que se deve essa crescente necessidade de ostentação, manifestada tanto por jovens da periferia como por empresários?

Sou de uma geração que tinha 20 anos nos anos 60 e os nossos ídolos eram pessoas altruístas: Jesus, Francisco de Assis, Che, Gandhi, Luther King. E quem são hoje os ídolos da garotada? Sebastian Vettel, Lady Gaga...

São os valores do capitalismo neoliberal. E aí? Você vai querer que o adolescente se levante no ônibus para mulher idosa? Ele fica com o fone no ouvido e faz de conta que ela é invisível, ele nem a enxerga. Enquanto escola, Igreja e família querem formar cidadãos, a grande mídia e a publicidade querem formar consumistas. O sistema quer formar consumistas. Daí porque muitos jovens hoje estão fixados em quatro "valores": poder, dinheiro, beleza e fama. Quanto maior a ambição, maior o buraco no coração. E quanto maior o buraco no coração, maior o número de farmácias em cada esquina, para tentar cobrir a frustração. Estamos indo para a barbárie, se continuar predominando como paradigma dessa pós-modernidade incipiente que estamos entrando, o mercado, a mercantilização de todas as dimensões da vida.

Porque o senhor afirma que o capitalismo fracassou?

Fracassou para dois terços da humanidade que vivem abaixo da linha da pobreza, quatro bilhões de pessoas. O capitalismo é bom para um terço, que teve sorte e ganhou na loteria biológica, não nasceu nem entre os miseráveis nem entre os pobres. E esse um terço deveria ter consciência de que isso não é um privilégio, mas é uma dívida social para com aqueles não tiveram a mesma sorte. E, portanto, devemos lutar para que essa loteria social não mais exista.

Na sua opinião, existe alguma alternativa ao capitalismo?

Claro que tem alternativa. Se não tiver, iremos para a barbárie. Quando penso que quatro cidadãos americanos têm juntos uma fortuna equivalente ao PIB de 42 nações com 600 milhões de pessoas... A humanidade não tem futuro por aí.

Só vejo futuro para a humanidade na partilha dos bens da terra e dos frutos do trabalho humano, não importa o 'ismo' como isso será chamado. Nós hoje temos fome crônica, desnutrição crônica. Basta ver a África e algumas regiões do Brasil. No entanto, a FAO diz que existe comida para 12 bilhões de pessoas - nós somos sete bilhões. Então, o problema não é falta de alimento, é falta de justiça. O alimento existe, mas ele é uma mercadoria só acessível para quem pode pagar, ainda que bilhões morram de fome.

O Evangelho endossa ou condena a visão de mundo capitalista/liberal?

Condena radicalmente, porque o Evangelho prioriza o direito dos pobres e o capitalismo neoliberal, não. O Evangelho propõe a solidariedade e o capitalismo neoliberal, a competitividade. O Evangelho propõe a sacralidade irredutível de cada ser humano - ainda que ele seja hanseniano, cego, coxo, paralítico - e o capitalismo neoliberal, se puder, manda por fogo nos mendigos, está pouco se lixando para essas pessoas que estão deitadas na rua, sabe? Indiferença total, como disse o papa Francisco, é a globalização da indiferença, isso é terrível.

Então, o Evangelho é um texto e uma prática radicalmente anticapitalista.

Se Jesus vivesse hoje, ele seria mais alinhado à ideologia de direita ou de esquerda?

Ele seria chamado de esquerda, como foi na sua época, porque ele foi contra o status quo. E isso é ser de esquerda.

Que avaliação o senhor faz dos 10 meses do pontificado do papa Francisco?

Muito, muito positivo. Francisco é uma grata surpresa, como foi o Papa João XXIII. Depois de 34 anos de pontificados conservadores, temos um papa que já iniciou a reforma da Igreja pela reforma do papado, quando ele abre mão das insígnias pontifícias, de morar no Palácio Pontifício, de usar cruz de ouro, sapato vermelho. Agora, ele nomeou oito cardeais de cinco continentes para fazer a reforma da Cúria. Como a Igreja é piramidal, ele começou a reforma de cima para baixo.

Que reformas o senhor espera do papa Francisco?

Tenho muitas esperanças, que Deus o guarde e o encoraje para tirar a Igreja desse marasmo em que ela se encontra, numa atitude temerosa diante da modernidade e pós-modernidade, numa atitude moralista, cínica, sem compaixão, sem misericórdia, sem tolerância, sem amor às pessoas nos seus dramas, suas contradições, na sua condição de pecadores, que somos todos. Então, tenho muita esperança de que o papa Francisco vá fazer uma verdadeira revolução na Igreja Católica, a começar pela aplicação das decisões do Concílio Vaticano II, que ocorreu há 50 anos e ainda estamos esperando aplicação das suas decisões. Tais como maior democratização da Igreja, o povo de Deus como protagonista e não como ovelhas a serem tosquiadas.

Também espero que ele acabe com o celibato obrigatório, permita o sacerdócio das mulheres, a reinserção no ministério sacerdotal dos padres casados que queiram voltar e faça uma profunda revisão da moral sexual da Igreja.

Qual sua opinião sobre as acusações de que Bergoglio teria sido cúmplice da ditadura argentina?

São infundadas. Sou muito amigo do argentino Adolfo Pérez Esquivel, premio Nobel da Paz, e ele assegura que isso é infundado. Bergoglio era um professor, um diretor dos jesuítas, não era um homem politizado nem chamado para ter um papel proeminente naquele momento. E o próprio Bergoglio admitiu que naquela época ele não era tão esclarecido quanto agora. Esse passado condena, sim, a igreja da Argentina que foi cúmplice da ditadura, mas não Bergoglio. Ele defendeu os jesuítas que foram ameaçados pela ditadura, mas não chegou a ser um profeta como dom Paulo Evaristo Arns, dom Helder Câmara.

As declarações do Papa sobre os pobres sugeririam uma possível reabilitação da Teologia da Libertação?

Sem dúvida nenhuma. Isso vem ao encontro da Teologia da Libertação. O que ele está falando vem ao encontro e expressa o que a Teologia da Libertação sempre disse. Ele, inclusive, recebeu o pai da Teologia da Libertação, que é o frei Gustavo Gutiérrez, dominicano, meu colega. Isso mostra que o Bergoglio não tem nenhum preconceito. Aliás, diga-se de passagem, quando a Teologia da Libertação e as comunidades eclesiais de base eram valorizadas pela Igreja no Brasil, os nossos templos estavam cheios. Depois que começaram a ser discriminadas e reprimidas, dando lugar ao espiritualismo do "aleluia, aleluia", os nossos templos começaram a esvaziar. Então, é caso de perguntar: quem tem culpa? Quem está esvaziando a Igreja? A Teologia da Libertação ou essa Igreja espiritualista que fica de frente para Deus e de costas para os pobres?

Como o senhor analisa o aumento do poder de pressão e da influência dos evangélicos na seara política?

Eu temo que alguns evangélicos - não todos - estejam chocando o ovo da serpente. Já que eles não podem impor, através da sua pregação, a sua moral e os seus costumes ao conjunto da população, então, eles buscam o poder político, porque através da lei você torna qualquer decisão universal. Exemplo: eu, como pastor evangélico só posso convencer alguém a não beber álcool se ele se converteu à minha doutrina, mas, como político, eu posso fazer a lei seca e acabar com a produção e comércio de bebida alcoólicas. Isso me preocupa porque está sendo ameaçada a laicidade do Estado e do espaço político, que são conquistas da modernidade.

Quais os recados que, desde junho, os manifestantes que ganharam as ruas estão dando aos governos?

Queremos reforma política profunda, queremos deixar de ser objetos de campanhas eleitorais de dois em dois anos e passar ao protagonismo, queremos direitos sociais. O governo concedeu direitos pessoais, através da desoneração da linha branca, da facilidade de crédito e do acesso a moto e carro, mas não concedeu direitos sociais, que basicamente consistem em alimentação, moradia, saúde e educação. Os países europeus começaram primeiro a conceder os direitos sociais para, depois, conceder os direitos pessoais. Até porque elas tendo direitos sociais, se qualificam para conquistar os seus direitos pessoais, e o Brasil cometeu o erro de inverter o processo.

O que senhor acha da atuação de grupos anarquistas como os Black Blocs, que costumam atacar símbolos do capitalismo durante os protestos?

Não tenho nada contra os Black Blocs. Tenho contra aos baderneiros, e eu não confundo baderneiros com Black Blocs. Sou contra quebrar bancos, lojas, ônibus, que é um instrumento útil para a população pobre se locomover. Me lembro do velho Marx, no século XIV, dizendo aos operários da Inglaterra: "Não adianta vocês quebrarem as máquinas. Os patrões mandam vocês embora e compram outras. A nossa luta não é contra o seu patrão, é contra o sistema". E eu repito a mesma coisa. Espero que esses manifestantes, muito positivamente indignados e revoltados, apresentem propostas, porque sem propostas não iremos a lugar nenhum. A raiva precisa se consubstanciar em esperança.

 

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Fonte: ZH on line, 23/11/2013