Moacir Gadotti - Entrevista

"A educação é o maior entreve do desenvolvimento brasiliero"

O professor Moacir Gadotti é um dos mais respeitados educadores brasileiros. Lecionou nos vários níveis do ensino e nas principais universidades do país. Aposentou-se pela USP, depois de 46 anos de magistério. Autor de muitos livros, inclusive em parceria com Paulo Freire – com quem estudou nos anos 70, na Suíça. Foi assessor de Freire na Secretaria de Educação de São Paulo, durante a gestão da prefeita Luiza Erundina (1989-1992). Atualmente é diretor do Instituto Paulo Freire, que desenvolve inúmeros projetos de educação popular. Nesta entrevista exclusiva para Caros Amigos, Gadotti analisa a situação da educação no Brasil, aponta por que o país não conseguiu erradicar o analfabetismo, indica os pontos de avanço e de atraso no sistema educacional.

Caros Amigos - Fale sobre a sua trajetória, como se tornou educador, quando passou a trabalhar com Paulo Freire.

Moacir Gadotti - É muita responsabilidade falar de si mesmo, não é muito fácil. Mas eu acho que eu sou um professor, simplesmente. Tenho 46 anos de magistério. Trabalhei desde a pré-escola até a pós-graduação, hoje ainda continuo na USP.

Está na USP ou na Unicamp?

Na USP. Aposentado no ano passado, mas continuo dando aula e orientação na pós-graduação.

Como começou na área da educação?

Eu comecei como professor de Matemática, quando eu estava fazendo o curso de Pedagogia. Terminei em 67. Iniciei também um curso de Filosofia, mas demorei dez anos para terminar, porque estava trabalhando e estudava, foi difícil. Então eu comecei dando aula de Matemática, porque o curso de Pedagogia daquela época dava uma licença para ensinar Matemática nas séries iniciais, não era Matemática avançada. Trabalhei em creches, em pré-escolas, dei aula de Filosofia depois do curso de Pedagogia.

Em São Paulo?

Em São Paulo. Eu cheguei a dar aula em oito escolas ao mesmo tempo.

No ensino público?

Ensino público e privado. Havia uma aula minha de Filosofia que, depois de 69, o meu programa foi substituído por Educação Moral e Cívica, foi proibida a Filosofia. Eu me lembro muito bem, nesse dia eu estava lecionando no Colégio Sagrado Coração de Jesus e a diretora me falou assim: “Olha, a partir de hoje você não é mais professor de Filosofia, você é professor de Moral e Cívica, e aqui está o programa”. Ai eu disse: “Bom, então eu vou passar a ser professor de Educação Moral e Cívica, mas não vou mudar o programa”, o programa já estava em andamento. Uma história daquele período difícil. Depois eu terminei meu curso de Filosofia. Comecei a dar aula de Filosofia na Faculdade Nossa Senhora Medianeira, na Avenida Paulista, enquanto concluía na PUC o mestrado. O mestrado conclui em 73, e no mesmo ano fui para Genebra fazer o doutorado a convite de uma associação de Filosofia de lá. Participei de um concurso em 73, havia uma só vaga de bolsista e consegui ganhar essa única vaga. Eu também queria muito ir à Genebra porque o Paulo Freire, em 70, tinha mudado para lá, e eu tinha trabalhado em 67 com o primeiro livro que saiu do Paulo Freire, que era “Educação como prática da liberdade”, foi no trabalho de conclusão de curso de Pedagogia.

Ele estava exilado nessa época?

Ele foi pra Genebra em 70, o exílio começou em 64. Ele foi primeiro para a Bolívia, depois para o Chile, fez uma rápida passagem nos Estados Unidos, em 69, em 70 ele foi pra Genebra e de lá voltou ao Brasil em 1980. Então eu peguei esse período até 77 com ele, voltei ao Brasil a convite da Unicamp, em 77. O Paulo conseguiu voltar, definitivamente em 80, como professor da Unicamp e da PUC. Eu lecionei na PUC São Paulo, na PUCCamp e também na USP, mas eu comecei na Unicamp. Então isso é um pouco a minha trajetória. E nesse período também me envolvi na fundação do PT, fui um dos dirigentes da Fundação Wilson Pinheiro, que era a fundação do Partido dos Trabalhadores na época, um grupo extraordinário, foi uma grande escola para mim. Tinha a Marilena Chauí, o Paul Singer, o Florestan Fernandes, o Perseu Abramo. Então para mim foi uma vivência muito bonita, de participar da executiva do partido como membro da fundação. Foi lá que eu escrevi o livro “Pra quê PT”, sobre a origem do PT. Foi lançado na campanha presidencial de 89.

Você participou também da gestão da prefeita Luiza Erundina em São Paulo?

Na época da fundação do PT o pessoal estava muito envolvido com educação. Então a gente tinha um pé na escola, um pé na militância. E para mim o Paulo Freire também foi uma grande escola, uma escola de formação mesmo como ser humano, como educador. Então, em 89, fui ser assessor de gabinete na prefeitura. Acho que o Paulo deu para a educação brasileira uma contribuição enorme, por várias razões: primeira, a fundação do Mova, movimento de alfabetização, para mostrar que a superação do analfabetismo brasileiro precisa que a sociedade se envolva. O Estado não dá conta sozinho, a luta contra o analfabetismo exige a mobilização da sociedade. Nós tivemos 97 convênios de uma vez só e não é só para alfabetizar, ele queria fazer uma alteração social. Eu lembro que algumas entidades não tinham condição alguma de fazer convênio com a prefeitura mais burocrática do planeta. Então o que ele fazia? Tinha um departamento jurídico para ajudar as entidades a se estruturarem, terem um estatuto, gerarem uma diretoria, terem uma sede, e assim fazerem o convênio. A ideia era a de que a educação não era só ensinar o be a bá, era ensinar a população a ser soberana. E para ser soberana precisa ter organização social. A educação tem esse papel, não tem que ficar só na questão do letramento, precisa conscientizar. O Paulo nunca abandonou a ideia da emancipação, da luta pela libertação, a educação como caminho para a libertação do ser humano como um direito. A emancipação é um direito. É um direito de quem vai à escola. A emancipação humana tem a formação da consciência. Então, o Mova foi algo extraordinário que devia ter sido assumido como política pública no governo Lula, que nós, movimento social, propomos como um avanço da sociedade brasileira nesse sentido.

Por que o Brasil não conseguiu até hoje erradicar o analfabetismo?

Bom, primeiro existe um atraso secular de décadas, um atraso crônico na educação brasileira, que vem desde os jesuítas, a colônia, o império, a república. Nós despertamos para a educação no século XX, na década de 30, já que na década de 20 tivemos as primeiras formações de educadores. Então, esse atraso é crônico, o esforço é muito maior do que o esforço de dois governos. Nós tivemos um dado muito negativo que saiu no dia 19 de setembro de 2009, do Pnad. Eu me lembro dessa data porque dia 19 é o dia do nascimento de Paulo Freire, ele completaria 88 anos nesse dia. O dado é que aumentou o número oficial de analfabetos no Brasil de 2007 para 2008, foram dados do IBGE de 2009. Aumentou o número. Nós temos hoje o mesmo número de analfabetos que tinha quando Paulo Freire deixou o Brasil para ir para o exílio: 15 milhões. Continua e aumentou. Quer dizer, essa pergunta procede. Aumentou em número absoluto e diminuiu a taxa de analfabetismo, de 9,9% para 9,8%, a taxa caiu 0,1%.

Mas aumentou a população.

Aumentou a população. O Estado de São Paulo deu uma grande contribuição para isso. No Estado de São Paulo nós temos mais de 600 mil analfabetos, só na região da Grande São Paulo, em torno de 600 mil.

Na Grande São Paulo?

Na Grande São Paulo. Então, o analfabetismo é a negação de um direito. O analfabetismo tem a ver com um conjunto do bem viver das pessoas. Imagina agora: chegamos a ter mais de 300 classes de catadores de produtos recicláveis de lixo. Imagina que a pessoa está na rua das 5 horas da manhã até as 7 horas da noite, catando lixo, e às 7 horas da noite vai para uma sala de aula. É muito difícil essa pessoa ter condições, depois de um dia passando fome, de se alfabetizar. Então, as condições sociais são determinantes. Condições sociais de moradia, de trabalho, de emprego, de saúde, fora a educação. A educação não está desligada, não é um problema setorial, é um problema estrutural com os outros condicionantes. Então, a qualidade da educação tem a ver com esses outros fatores, está ligada. Não estou dizendo que precisa primeiro resolver o problema da moradia, do emprego, do transporte, para depois resolver a educação. Isso vai ser junto. O nosso analfabetismo é muito maior do que de outros países da América Latina. O do Mercosul, por exemplo, é 2,5%, 3%, o nosso é 9,8%, são 15 milhões de pessoas. Vou dar dois pontos onde o atraso continua, em que nós paramos, simplesmente estacionamos: educação de adultos, nós praticamente estacionamos nos analfabetos. E a outra é na creche, de 0 a 4 anos, onde 34% das vagas são pagas e apenas 14 em cada 100 crianças de 0 a 4 têm acesso à creche.

O que isso representa?

Bom, claro que não vamos considerar que nasceu e já vamos colocar em uma creche, mas quando eu vejo, principalmente em São Paulo, que uma mãe trabalhadora, empregada doméstica, sai lá da zona leste para trabalhar nos Jardins e amarra, acorrenta uma criança de quatro anos e ela é responsabilizada criminalmente por isso, quem deve ser responsabilizado é o Estado. A prefeitura aqui tem 84 mil pedidos de vagas em creche que não são atendidos. É um crime que se faz com essa criança e com essa mãe. Como é que está uma mãe que vai trabalhar em uma casa, é de chorar isso aí, é de chorar, é de arrepiar. Eu me coloco na pele dessa mãe que deixa uma criança em casa, que não tem onde deixar, ou que deixa com uma outra de sete anos. Essa criança teria que estar na escola, caramba! Não pode. E é isso que nós sustentamos ainda. Não podemos ficar com 84 mil crianças esperando em São Paulo para ter uma vaga em creche. Está certo que tem muitos problemas, mas eu acho que começa na base. E quando se fala em ensino fundamental, por que a Unesco coloca a gente lá em 88º lugar? É porque há muita evasão. A gente matricula as crianças, mas a média de evasão de primeira a oitava série está em torno de 20%.

É uma quebra de 20%?

É uma quebra de 20%, e se mantém. E há 40% de defasagem em torno da questão idade-série. Então, a criança está fora da série que deveria estar. Isso causa, primeiro, um custo muito elevado, porque você paga duas, três vezes a mesma matrícula. Então, a evasão custa caro para o Brasil. Eu sei que o governo federal avançou muito, não só nas últimas décadas, eu diria até, fazendo jus ao que o FHC fez há oito anos, ele deixou uma boa legislação. Deixou um plano nacional de educação, que bem ou mal faz um diagnóstico; deixou uma lei de atividades, bem ou mal, se fossem cumpridas, dão uma boa base; deixou o sistema nacional de avaliação de educação básica; do ponto de vista legal, deixou o Fundeb; deixou os parâmetros curriculares nacionais. E Lula avançou mais ainda. Os três ministros de Lula avançaram. Mas que há um avanço é reconhecido, há avanço. Mas aqueles dois pontos, para mim, acho que nós ainda precisamos avançar muito.

Vamos retomar um pouco o ponto do analfabetismo. Você não concluiu a resposta do analfabetismo.

Então, a resposta do analfabetismo é que, no caso, é muito mais difícil você zerar no ensino básico, o analfabetismo zero, tem que ter cuidado com esse slogan, eu vi isso em outros países, na Venezuela, nos Estados Unidos. Cuidado, porque não é só saber ler, só saber assinar o nome, é muito mais que isso. Mas haverá, sempre haverá, mesmo nos países mais avançados, sempre tem lá 0,1%, 0,5% ou 1%. Não é zerar. Mas digamos, o índice de analfabetismo razoável de 2%, 2,5% têm muitos municípios que conseguem. Eu mesmo nasci em um município que, na minha época, não havia nenhum analfabeto, município pobre de Santa Catarina.

Você é da onde?

De Rodeio, em Santa Catarina, e hoje tem analfabetos lá. Na  minha época não tinha, não existiam analfabetos porque existiam escolas paroquiais, criadas pela comunidade, não havia nem escola pública; mas escolas das Igrejas. Não havia de 0 a 3 anos, apenas de 3 a 4 para escolaridae. Mas então, há dificuldade muito grande porque o Estado não chege em certos lugares, por isso que precisaria mais de prestação das ONGs e movimentos sociais, comprometidos, das Igrejas comprometidas. Para chegar lá nesses territórios da cidadania que é dificil de chegar.

Quais foram os erros que o Brasil cometeu para não baixar os índices do analfabetismo?

Olha, claro que a escolarização é um fator importante. A escolarização, você pôr a criança na escola é importante, porque vai manter e depois a taxa de analfabetismo vai diminuir. Vou dar um dado: hoje, se nós considerássemos os Estados brasileiros, exluindo os Estados do Nordeste, nós teríamos 2,6% de analfabetismo no Brasil.

Infantil?

Não, não. Adulto, a partir dos 15 anos. E 2,6% é uma taixa bem baixa. A maior contribuição para o analfabetismo  está no Nordeste, tem município que tem 30%, 40% de analfabetos. O Estado do Maranhão tem em torno de 19%, hoje está com 800 mil analfabetos. É o Estado que tem mais analfabetismo, ao lado de Alagoas. Em números de analfabetos a Bahia também contribui muito. Então porque não houve a mesma taxa de escolarização que o Sul teve, que o Sudeste teve.

(...)

Os educadores não estão preparados?

Há educadores que estão mostrando seus novos paradigmas de formação. Mas não adianta aumentar a qualidade do professor num paradigma em que ele vira um mero instrutor de um programa que está aí. Ele precisa continuar com a alma de professor. Isso tem a ver também muito com o Banco Mundial, que não utiliza nenhum dinheiro com a gente. É um banco sem dinheiro, mas com ideias. E ess banco de ideias é um banco de soluções entre aspas. E as soluções sempre foram dadas a instrucionistas, numa visão de que era possível todo mundo saber a mesma coisa ao mesmo tempo, e o professor não tinha o que fazer a não ser virar a página. "Hoje nós vamos tratar de página 3 e da página 15".

(...)

Os manuais...

Os manuais são importantes. Paulo Freire, embora tenha sido contra as cartilhas, não desprezava as cartilhas. Mas é formar gente para pensar. Eu acho que a educação da era da indústria, que era para formar gente em série não dá para ser trasnportada para hoje, época em que nós precisamos de gente mais autônoma, o sucesso ou fracasso depende muito da capacidade da pessoa ter iniciativa, saber falar, saber defender seus direitos e também defender o que eu falo, através da participação, através da criação. Eu não estou muito preocupado com o ranking, estou preocupado em formar cidadão. Tirar o cidadão da miséria que está aí, a educação pode ajudar e transformá-lo em cidadão.

Isso depende de programa de treinamento dos professores?

Sim, mas eu acho que se você despertar na criança, no jovem, o desejo de aprender, ele vai entrar muito mais rapidamente num ensino de matemática, de língua portuguesa, de inglês, que é exigência básica para viver na sociedade. Ele avança muito mais. É preciso que o que eu sei tenha sentido para mim. E quantas crianças não vão para a escola e se perguntam que sentido tem aprender isso? A formação do professor tem que ser numa direção dele ser um orientador da aprendizagem, incentivador. Tem dados que mostram que, quando um professor aprende com o aluno, pesquisa com o aluno, está com o aluno, gosta do que está ensinando, as crianças se interessam mais em aprender. É só não fechar essa torneirinha da aprendizagem. Eles dependem muito da criação de um professor, estimulador, que encontre boas condições de aprendizagem, que dialogue. Diálogo é fundamental. Que dialogue com a comunidade, com os pais, que seja um gestor do conhecimento, um animador cultural. Então, depende muito dele ser um dirigente, o professor precisa ser um dirigente, não um burocrata, executor de programa. Ele precisa ser um dirigente, um intelectual orgânico, que tenha ideia, que estimule a participação política. Não precisa ter faculdade, só instrução da política da escola, da política da comunidade. Só uma liderança, só uma liderança democrática.

A remuneração do professor é investimento na educação?

Está no Supremo Tribunal Federal o piso salarial. Enquanto eles estão discutindo o teto deles, não estão liberando o nosso piso.

"A escola precisa dizer

que país queremos.

A cara da escola tem que ser

a cara do país

que queremos"

Os professore ganham bem no Brasil?

Acho que tem professores que ganham bem, mas a maioria dos professores não ganham bem. O piso de 950 reais...

(...)

Quanto que o Brasil investe em educação?

O Plano Nacional de Educação pedia 7% do PIB, aliás está aprovado no Plano Nacional de Educação, 7%. Nos países desenvolvidos fala-se em 7% do PIB, e a Unesco fala em 6% do PIB, como uma necessidade mínima. Os dados não são dificeis de achar. Mas houve um avanço na questão do Fundeb. O Fundeb aumentou em 1 bilhão por ano, mas se considerarmos que o orçamento era de 60 bilhões do governo federal, 80% iam para o ensino superior, não para a educação básica. Eu acho que aí também há um problema dessa diversidade de sistemas, tem o municipal, o estadual, o nacional, e não trabalha o plano oficial. As pessoas têm um plano  e não trabalham o plano articulado com o governo federal. Não trabalham. Eles têm o seu sistema, inclusive de ensino superior, e trabalham de forma mais autônoma. No Estado de São Paulo piorou nos últimos anos a qualidade da educação.

Piorou no Estado de São Paulo?

Piorou, considerando aí dados que saíram aí, houve uma piora.

O que explica isso?

No Estado de São Paulo há um sistema com seis milhões de alunos. É um sistema gigantesco, em primeiro lugar, incontrolável. E muito burocratizado. Não tenho dados do que explica essa piora nos dados, no desempenho do Estado. Eu não tenho dados específicos, seria fazer uma análise... Eu acho até que os recursos aumentaram, porque diminuiu a matrícula.

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Participaram: Bárbara Mengardo, Hamilton Octavio de Souza e Tatiana

Fonte: Caros Amigos online, http://carosamigos.terra.com.br/

Reportagem completa na REVISTA CAROS AMIGOS, novembro/2010