Entrevista com o antropólogo Marc Augé
A tempestade chegou. A chuva golpeia com fúria o asfalto da Rua Rodríguez Peña.
As gotas são cada vez maiores e mais pesadas, uma cortina de água que
arrasa. É como a história, que nunca foi um rio tranquilo, dirá Marc Augé(foto), minutos depois. Ele é um otimista incorrigível, que questiona as fábulas apocalípticas neoliberais de Francis Fukuyama e ratifica o seu convencimento de que a história não acabou.
Num dos últimos capítulos de “Futuro” (Adriano Hidalgo), seu último livro, declara a confiança naquilo que chamou como “utopia da educação”, “a única esperança de reorientar a história dos homens na direção dos fins”. Neste ensaio, o antropólogo francês coloca a lupa sobre uma ideia cujos sentidos parecem esquecidos pela perda da perspectiva histórica: num mundo amputado pela crença de que se vive numa espécie de “presente perpétuo”, as complexidades do futuro se apagaram.
A tempestade continua. O movimento da água imerge, numa forma de paralisia, em algo que poderia ser homologado com um “tempo-morto”, embora o ideólogo do conceito de “os não-lugares” utilize esta noção de “não-tempo” para dar conta do que vivem os desempregados ou aqueles trabalhadores que andam pulando de contrato em contrato, por brevíssimos períodos, empurrados à intempérie e a precariedade.
Augé escolhe uma das mesas do Clube Francês e contempla a chuva com a curiosidade de quem olha pela primeira vez o descomedimento meteorológico. Olha como se nunca tivesse visto uma tempestade. “O futuro é uma dimensão de qualquer sociedade. De vez em quando, era dito que as sociedades que estudavam a etnologia tradicional não tinham o sentido do tempo para imaginar o futuro, enquanto que as sociedades modernas e ocidentais enfrentaram o futuro por meio da ciência e da ideia de progresso. Hoje em dia, o interessante é que vivemos num paradoxo. A ciência se desenvolve de forma tão rápida, que não podemos imaginar o futuro”, adverte o antropólogo na entrevista concedida ao jornal Página/12.
“Desapareceram as utopias do século XIX; os grandes relatos dos quais falava (Jean-François) Lyotard fracassaram ao longo do século XX, de tal maneira que prevalece uma prudência intelectual. Por outro lado, temos medos vinculados ao aumento da população e à consciência de que maltratamos o planeta. A diferença entre o desenvolvimento da ciência e a tibieza frente ao futuro é um traço importante de nosso tempo.”
A entrevista é de Silvina Friera, publicada no jornal Página/12, 17-12-2012. A tradução é do Cepat.
Eis a entrevista.
Como fenômenos recentes, as redes sociais contribuem nesta dificuldade para imaginar o futuro?
Não estou certo... O problema com todos esses meios de comunicação, que se desenvolvem rapidamente e que são extremamente interessantes, é que possuem uma ambivalência fundamental. Por um lado, permitem estabelecer relações ou mantê-las. Entretanto, são meios de comunicação. O risco é que se tornem fins para as pessoas que imaginam que as redes sociais constituem um mundo por si. E isto é um problema, pois existe um efeito de ilusão que pode nascer do vício ao Facebook ou Twitter. Poder-se-ia dizer que a antropologia estuda as relações sociais, como tais, em seu contexto. Hoje em dia, o contexto é global devido aos meios de comunicação. Além disso, as relações nas redes sociais não são relações simbolizadas como as relações sociais; quer dizer que há uma dupla dificuldade.
O sentido da representação muda?
Totalmente. Todas as funções que estão associadas às novas tecnologias são problemáticas, como a ubiquidade e a instantaneidade. A visão do espaço e do tempo, duas dimensões simbólicas necessárias para pensar a vida humana, aparece apagada por estes meios de comunicação.
Ao cair os grandes relatos, perdeu-se o grande relato sobre o futuro?
O último grande relato liberal que caiu foi o de Fukuyama, que postulava o “fim da história”, quer dizer: democracia representativa e mercado liberal. Porém, este relato não coincide com a realidade, porque as ditaduras se acomodam muito bem ao mercado liberal. E vemos que mudou aquilo que antes se chamava “cultura de empresa”, a partir do momento em que as pessoas percebem as diferenças das situações nas empresas, em particular entre os proprietários – os acionistas e os diretores – e os empregados.
Por meio das novas formas de desemprego ou trabalho parcial, a empresa já não é concebida como uma pequena sociedade com sua cultura e suas solidariedades. Este último relato, esta utopia liberal, fracassou. Temos um sério problema para imaginar o futuro, estamos vivendo numa “ideologia do presente” em razão do regime de repetição das imagens e mensagens que se difundem através dos meios de comunicação. É verdade que estamos mais informados do que nunca, mas informados do quê? De notícias que são parciais e combinadas para sugerir uma situação geral do mundo. Cada um de nós está alienado em nossos meios de comunicação, de tal maneira que finalmente há uma existência que parece completamente vinculada com a ideia do “puro presente”.
Num dos últimos capítulos de “Futuro” (Adriano Hidalgo), seu último livro, declara a confiança naquilo que chamou como “utopia da educação”, “a única esperança de reorientar a história dos homens na direção dos fins”. Neste ensaio, o antropólogo francês coloca a lupa sobre uma ideia cujos sentidos parecem esquecidos pela perda da perspectiva histórica: num mundo amputado pela crença de que se vive numa espécie de “presente perpétuo”, as complexidades do futuro se apagaram.
A tempestade continua. O movimento da água imerge, numa forma de paralisia, em algo que poderia ser homologado com um “tempo-morto”, embora o ideólogo do conceito de “os não-lugares” utilize esta noção de “não-tempo” para dar conta do que vivem os desempregados ou aqueles trabalhadores que andam pulando de contrato em contrato, por brevíssimos períodos, empurrados à intempérie e a precariedade.
Augé escolhe uma das mesas do Clube Francês e contempla a chuva com a curiosidade de quem olha pela primeira vez o descomedimento meteorológico. Olha como se nunca tivesse visto uma tempestade. “O futuro é uma dimensão de qualquer sociedade. De vez em quando, era dito que as sociedades que estudavam a etnologia tradicional não tinham o sentido do tempo para imaginar o futuro, enquanto que as sociedades modernas e ocidentais enfrentaram o futuro por meio da ciência e da ideia de progresso. Hoje em dia, o interessante é que vivemos num paradoxo. A ciência se desenvolve de forma tão rápida, que não podemos imaginar o futuro”, adverte o antropólogo na entrevista concedida ao jornal Página/12.
“Desapareceram as utopias do século XIX; os grandes relatos dos quais falava (Jean-François) Lyotard fracassaram ao longo do século XX, de tal maneira que prevalece uma prudência intelectual. Por outro lado, temos medos vinculados ao aumento da população e à consciência de que maltratamos o planeta. A diferença entre o desenvolvimento da ciência e a tibieza frente ao futuro é um traço importante de nosso tempo.”
A entrevista é de Silvina Friera, publicada no jornal Página/12, 17-12-2012. A tradução é do Cepat.
Eis a entrevista.
Como fenômenos recentes, as redes sociais contribuem nesta dificuldade para imaginar o futuro?
Não estou certo... O problema com todos esses meios de comunicação, que se desenvolvem rapidamente e que são extremamente interessantes, é que possuem uma ambivalência fundamental. Por um lado, permitem estabelecer relações ou mantê-las. Entretanto, são meios de comunicação. O risco é que se tornem fins para as pessoas que imaginam que as redes sociais constituem um mundo por si. E isto é um problema, pois existe um efeito de ilusão que pode nascer do vício ao Facebook ou Twitter. Poder-se-ia dizer que a antropologia estuda as relações sociais, como tais, em seu contexto. Hoje em dia, o contexto é global devido aos meios de comunicação. Além disso, as relações nas redes sociais não são relações simbolizadas como as relações sociais; quer dizer que há uma dupla dificuldade.
O sentido da representação muda?
Totalmente. Todas as funções que estão associadas às novas tecnologias são problemáticas, como a ubiquidade e a instantaneidade. A visão do espaço e do tempo, duas dimensões simbólicas necessárias para pensar a vida humana, aparece apagada por estes meios de comunicação.
Ao cair os grandes relatos, perdeu-se o grande relato sobre o futuro?
O último grande relato liberal que caiu foi o de Fukuyama, que postulava o “fim da história”, quer dizer: democracia representativa e mercado liberal. Porém, este relato não coincide com a realidade, porque as ditaduras se acomodam muito bem ao mercado liberal. E vemos que mudou aquilo que antes se chamava “cultura de empresa”, a partir do momento em que as pessoas percebem as diferenças das situações nas empresas, em particular entre os proprietários – os acionistas e os diretores – e os empregados.
Por meio das novas formas de desemprego ou trabalho parcial, a empresa já não é concebida como uma pequena sociedade com sua cultura e suas solidariedades. Este último relato, esta utopia liberal, fracassou. Temos um sério problema para imaginar o futuro, estamos vivendo numa “ideologia do presente” em razão do regime de repetição das imagens e mensagens que se difundem através dos meios de comunicação. É verdade que estamos mais informados do que nunca, mas informados do quê? De notícias que são parciais e combinadas para sugerir uma situação geral do mundo. Cada um de nós está alienado em nossos meios de comunicação, de tal maneira que finalmente há uma existência que parece completamente vinculada com a ideia do “puro presente”.
"Temos um sério problema para
imaginar o futuro, estamos vivendo numa “ideologia do presente”
em razão
do regime de repetição das imagens e mensagens que se difundem
através
dos meios de comunicação."
Esse “puro presente”, que soa impossível, obstrui a ideia de futuro?
Sim. Verdadeiramente, precisamos de uma relação com o futuro, pois não vivemos no presente. Eu apenas disse isto e já pertence ao passado. O futuro é sinônimo da vida, com seu nascimento e sua morte. Este é o futuro individual, o que se percebe por meio da vida de cada pessoa. Ao contrário, o porvir possui uma dimensão mais social, mais histórica, mais intelectual. Estamos num mundo em que a identidade não pode ser isolada. Cada identidade individual se constrói em relação com os outros, com a alteridade, tanto em nível individual como em nível coletivo. A dificuldade reside no fato de que esta mudança de escala, que chamamos de globalização, existe por meio do mercado econômico e dos espaços de comunicação. Deste ponto de vista, os indivíduos e as sociedades não estão no mesmo ritmo. Ainda não somos cidadãos do mundo. Há um desajuste entre os aspectos globais dos meios de comunicação, do mercado ou dos espaços de circulação, com a realidade concreta e histórica das diversas culturas, das nações, inclusive dos indivíduos.
Como este desajuste influência na política? Tem sido dito, em várias oportunidades, que a chamada “revolução árabe” foi motorizada através do Facebook e Twitter, um pensamento que você refuta em “Futuro”.
Há muitos aspectos para destacar. Para começar, parece-me perigoso, insisto, que sejam confundidos os meios e os fins, ou os meios e a realidade. As redes sociais não foram a razão do “movimento revolucionário”. Teve um papel o fato de que as pessoas podiam transmitir informação e convocações através de seus telefones móveis. Quando são observadas as imagens das multidões que estiveram na Praça Tahrir, no Cairo, é claro que nem todos estavam utilizando seus telefones. Foi uma construção, de parte dos observadores ocidentais, afirmar que a revolução aconteceu pelas redes sociais e responde ao desejo de proclamar uma revolução conduzida pelos mais jovens. Contudo, essas multidões mobilizadas não podem ser reduzidas a jovens tecnologicamente equipados, com vontade de se libertar. Nos regimes autoritários há problemas com a Internet, como na China e em outros países.
Em termos de política, acredito que aquilo que pertence à globalização são principalmente as redes de comunicação, que desempenham um papel na dominação do sistema capitalista em seus aspectos financeiros. Há uma especulação feita sob o signo da velocidade. Devemos levar em conta que o sistema capitalista não funciona apenas como um fato de criação econômica, mas como um instrumento especulativo financeiro que é dominante. Então, os governos podem aparecer como instrumentos de defesa dos operários e dos trabalhadores em geral. Não estou seguro de que exista o fim ou a morte do Estado, pelo contrário, eles podem ser instrumentos de defesa contra a especulação global do sistema. Quando se fala das reivindicações locais por autonomia, como na Catalunha, podemos nos perguntar se não é uma expressão do capitalismo local, muito potente, que almeja estar em relação direta com o mundo. Eu diria que agora a pobreza é nacionalista e a riqueza é mundial, reduzindo isto a uma fórmula.
Longe de perder protagonismo, o Estado recuperou a centralidade. Entretanto, em certos países, como na Espanha, prevalece o discurso da “utopia liberal”, com ajustes sistemáticos, recessão e redução significativa das margens de manobra do Estado, diferente de vários países da América Latina, onde os Estados intervêm mais na economia.
Estamos sempre no mesmo debate, que é também o debate entre a Alemanha e a França. Este debate adquire sentido porque o capitalismo teve êxito onde o comunismo fracassou. Um pouco antes estava vendo um documentário sobre a China, que recordava que há vinte anos tinha grandes empresas a ponto de quebrar e que agora são muito desenvolvidas e podem exportar. Em razão do momento, o sistema capitalista ganhou. A China não é mais um estado maoísta, acomodou-se muito bem ao estado liberal. A dívida dos norte-americanos está nas mãos dos chineses. O Estado tem um papel importante, apesar da economia real e financeira escapar do poder estatal.
****
Nesta altura da tarde, Augé sabe que seu futuro imediato – uma das conferências programadas durante sua visita – está hipotecado pela tempestade. Logo essa conferência será reprogramada. O automóvel que deveria levar o antropólogo não chega. Nunca chegará. “É possível ser etnólogo sem viajar, sem fazer etnologia” – escreve em sua obra “Futuro”. “Pratico estas duas atividades associando-as estreitamente, talvez por acaso, sempre por prazer. Dou-me conta de que agindo assim, como tantos outros, tenho dado uma espécie de testemunho, inicialmente meio consciente, meio inconsciente, do movimento no qual o mundo passou da colonização à globalização”.
Nos anos 1990, antes que virasse moda o conceito de os não-lugares e que seu sobrenome se repetisse vinculado à novidade, o antropólogo explorou o comportamento dos “Alladian” na Costa do Marfim, anotou detalhes, questionou seus informantes, conviveu com eles durante os anos 1970. Depois de percorrer um punhado de comunidades africanas, decidiu vir para a América Latina, em fins dos anos 1980, quando conheceu os índios Ya-Ruro-Pumé, da Venezuela, e um grupo de mulheres da umbanda, dos bairros de Belém, no Brasil.
“Sempre estou cozinhando livros”, disse. Augé publicará dois novos trabalhos na França, no próximo ano. “Um é sobre o papel da antropologia na temática sentido social e liberdade individual, na medida em que a globalização das relações é necessária para desenvolver, inclusive, a identidade individual, mas no extremo pode ser uma falta de liberdade. Esta tensão entre sentido e liberdade me parece interessante como matéria antropológica. É um desafio para as democracias manter o sentido sem perder a liberdade”, esboça. O outro indaga sobre os novos medos. “Por meio daquilo que se vê nas notícias, é possível pensar que temos medo da situação no Oriente Médio, que temos medo dos problemas ecológicos, que temos medo da evolução das técnicas atômicas, que temos medo do desemprego. Os medos não são todos os mesmos, mas como são apresentados uns ao lado dos outros são medos que parecem iguais”.
****
Por que em vários momentos do livro se refere negativamente aos relatos psicanalíticos?
Temos uma tendência a explicar as coisas a partir do passado, também em nível político, inclusive na filosofia da história, que imaginava o futuro a partir de um modelo que tinha suas raízes no passado. É como na psicanálise, que explica o crescimento de um indivíduo a partir de seu passado, o que é evidente. Sou sensível à análise de Sartre, que explica que na ideia de criação existe algo que escapa à determinação; e reprova na psicanálise o fato de não ser dialética e tomar partido pelo passado contra o futuro. Sartre analisa o exemplo de Flaubert no ensaio “O idiota da família”. A aparição de uma obra, como dizia Sartre, escapa da determinação pelo passado. O relato determinista da psicanálise é evidente, insuficiente e simplista.
Na França, a psicanálise teve tanta relevância como na Argentina?
Sim. Acredito que são os últimos países onde o lacanismo triunfou. É uma moda intelectual que diz algo de nós (risadas).
Sim. Verdadeiramente, precisamos de uma relação com o futuro, pois não vivemos no presente. Eu apenas disse isto e já pertence ao passado. O futuro é sinônimo da vida, com seu nascimento e sua morte. Este é o futuro individual, o que se percebe por meio da vida de cada pessoa. Ao contrário, o porvir possui uma dimensão mais social, mais histórica, mais intelectual. Estamos num mundo em que a identidade não pode ser isolada. Cada identidade individual se constrói em relação com os outros, com a alteridade, tanto em nível individual como em nível coletivo. A dificuldade reside no fato de que esta mudança de escala, que chamamos de globalização, existe por meio do mercado econômico e dos espaços de comunicação. Deste ponto de vista, os indivíduos e as sociedades não estão no mesmo ritmo. Ainda não somos cidadãos do mundo. Há um desajuste entre os aspectos globais dos meios de comunicação, do mercado ou dos espaços de circulação, com a realidade concreta e histórica das diversas culturas, das nações, inclusive dos indivíduos.
Como este desajuste influência na política? Tem sido dito, em várias oportunidades, que a chamada “revolução árabe” foi motorizada através do Facebook e Twitter, um pensamento que você refuta em “Futuro”.
Há muitos aspectos para destacar. Para começar, parece-me perigoso, insisto, que sejam confundidos os meios e os fins, ou os meios e a realidade. As redes sociais não foram a razão do “movimento revolucionário”. Teve um papel o fato de que as pessoas podiam transmitir informação e convocações através de seus telefones móveis. Quando são observadas as imagens das multidões que estiveram na Praça Tahrir, no Cairo, é claro que nem todos estavam utilizando seus telefones. Foi uma construção, de parte dos observadores ocidentais, afirmar que a revolução aconteceu pelas redes sociais e responde ao desejo de proclamar uma revolução conduzida pelos mais jovens. Contudo, essas multidões mobilizadas não podem ser reduzidas a jovens tecnologicamente equipados, com vontade de se libertar. Nos regimes autoritários há problemas com a Internet, como na China e em outros países.
Em termos de política, acredito que aquilo que pertence à globalização são principalmente as redes de comunicação, que desempenham um papel na dominação do sistema capitalista em seus aspectos financeiros. Há uma especulação feita sob o signo da velocidade. Devemos levar em conta que o sistema capitalista não funciona apenas como um fato de criação econômica, mas como um instrumento especulativo financeiro que é dominante. Então, os governos podem aparecer como instrumentos de defesa dos operários e dos trabalhadores em geral. Não estou seguro de que exista o fim ou a morte do Estado, pelo contrário, eles podem ser instrumentos de defesa contra a especulação global do sistema. Quando se fala das reivindicações locais por autonomia, como na Catalunha, podemos nos perguntar se não é uma expressão do capitalismo local, muito potente, que almeja estar em relação direta com o mundo. Eu diria que agora a pobreza é nacionalista e a riqueza é mundial, reduzindo isto a uma fórmula.
Longe de perder protagonismo, o Estado recuperou a centralidade. Entretanto, em certos países, como na Espanha, prevalece o discurso da “utopia liberal”, com ajustes sistemáticos, recessão e redução significativa das margens de manobra do Estado, diferente de vários países da América Latina, onde os Estados intervêm mais na economia.
Estamos sempre no mesmo debate, que é também o debate entre a Alemanha e a França. Este debate adquire sentido porque o capitalismo teve êxito onde o comunismo fracassou. Um pouco antes estava vendo um documentário sobre a China, que recordava que há vinte anos tinha grandes empresas a ponto de quebrar e que agora são muito desenvolvidas e podem exportar. Em razão do momento, o sistema capitalista ganhou. A China não é mais um estado maoísta, acomodou-se muito bem ao estado liberal. A dívida dos norte-americanos está nas mãos dos chineses. O Estado tem um papel importante, apesar da economia real e financeira escapar do poder estatal.
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Nesta altura da tarde, Augé sabe que seu futuro imediato – uma das conferências programadas durante sua visita – está hipotecado pela tempestade. Logo essa conferência será reprogramada. O automóvel que deveria levar o antropólogo não chega. Nunca chegará. “É possível ser etnólogo sem viajar, sem fazer etnologia” – escreve em sua obra “Futuro”. “Pratico estas duas atividades associando-as estreitamente, talvez por acaso, sempre por prazer. Dou-me conta de que agindo assim, como tantos outros, tenho dado uma espécie de testemunho, inicialmente meio consciente, meio inconsciente, do movimento no qual o mundo passou da colonização à globalização”.
Nos anos 1990, antes que virasse moda o conceito de os não-lugares e que seu sobrenome se repetisse vinculado à novidade, o antropólogo explorou o comportamento dos “Alladian” na Costa do Marfim, anotou detalhes, questionou seus informantes, conviveu com eles durante os anos 1970. Depois de percorrer um punhado de comunidades africanas, decidiu vir para a América Latina, em fins dos anos 1980, quando conheceu os índios Ya-Ruro-Pumé, da Venezuela, e um grupo de mulheres da umbanda, dos bairros de Belém, no Brasil.
“Sempre estou cozinhando livros”, disse. Augé publicará dois novos trabalhos na França, no próximo ano. “Um é sobre o papel da antropologia na temática sentido social e liberdade individual, na medida em que a globalização das relações é necessária para desenvolver, inclusive, a identidade individual, mas no extremo pode ser uma falta de liberdade. Esta tensão entre sentido e liberdade me parece interessante como matéria antropológica. É um desafio para as democracias manter o sentido sem perder a liberdade”, esboça. O outro indaga sobre os novos medos. “Por meio daquilo que se vê nas notícias, é possível pensar que temos medo da situação no Oriente Médio, que temos medo dos problemas ecológicos, que temos medo da evolução das técnicas atômicas, que temos medo do desemprego. Os medos não são todos os mesmos, mas como são apresentados uns ao lado dos outros são medos que parecem iguais”.
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Por que em vários momentos do livro se refere negativamente aos relatos psicanalíticos?
Temos uma tendência a explicar as coisas a partir do passado, também em nível político, inclusive na filosofia da história, que imaginava o futuro a partir de um modelo que tinha suas raízes no passado. É como na psicanálise, que explica o crescimento de um indivíduo a partir de seu passado, o que é evidente. Sou sensível à análise de Sartre, que explica que na ideia de criação existe algo que escapa à determinação; e reprova na psicanálise o fato de não ser dialética e tomar partido pelo passado contra o futuro. Sartre analisa o exemplo de Flaubert no ensaio “O idiota da família”. A aparição de uma obra, como dizia Sartre, escapa da determinação pelo passado. O relato determinista da psicanálise é evidente, insuficiente e simplista.
Na França, a psicanálise teve tanta relevância como na Argentina?
Sim. Acredito que são os últimos países onde o lacanismo triunfou. É uma moda intelectual que diz algo de nós (risadas).
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Fonte: IHU on line, 18/12/2012
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